| es kommentiert Tom: betrifft etuxx Nachricht vom 21.06., indem anonym auf "LETZTER GEGEN-CSD" linkt) diesen |
| es kommentiert Tom: Jan Feddersen mag ein eurovisions-schlagerweiches Hirn haben, aus dem ansonsten nur noch Hass und Häme für alles links seines arschkriechenden, neoliberalen Steigbügelhaltertum quillt (und der deshalb zu so einem Widerling des warmen Bayerkuriers verkam.) Inhaltlich hat die kleine Giftspritze Feddersen jedoch in einem Punkt seiner wüsten Beschimpfungen und Beleidigungen recht. Die Verbendelung mit "KOMMERZ", dem man sich ja so gar nicht hingeben will, und was man den "YUPPIS" vom Kuhdamm vorwirft, fällt ihnen wirklich vor die Füße. Kein Schwein hat Lust, monatelang so ein Event wie den CSD umsonst vorzubereiten, jedenfalls nicht jahrelang. ... |
| es kommentiert Tom: ...(Die Transgenialen haben sich da etwas umständlich ausgedrückt, aber meinten es doch genau so.) Am Sonnabend werden wir in Kreuzberg/Neukölln wieder 5000 sein (schätze ich), was ein gewisses Marktpotential so einer Veranstaltung bedeutet, doch so nennen dürfen wir es so nicht. Die Verschwibbschwägerung der Transgenialen mit der Power einer Orgastruktur eines SO36 wird gerne verschwiegen. Am SO36 haftet auch der kollektive Weihrauch von 30 Jahren und irgendwie ist das doch links oder? Jedenfalls ist das nicht Kuhdamm; und die Transparente sind hand- und fußgemalt und nicht gedruckt. ... |
| es kommentiert Tom: ... Soviel weiß der Besucher und die Besucherin des transgenialen CSDs ... und das reicht den meisten, nach dem 3.Bier - den Organisatorinnen nicht. Ein alternatives Bockbierfest – nein, das möchten sie nicht organisiert haben. |
| Hasi dazu: Herr Feddersen kritisiert das selbe Symptom wie Du, aber nicht die selben Ursachen. Dass keine Lust besteht, für eine Partygesellschaft ein pseudopolitisches Event zu veranstalten, stimmt soweit. Es finden sich tatsächlich kaum Menschen, die sich Zeit für eine kritische Auseinandersetzung nehmen, ganz zu schweigen von organisatorischem Aufwand. Kritisiert wird von den Kreuzbergern ein politisches Desinteresse (das sich mit Bezahlung nicht verhindern ließe, auch wenn damit mehr Menschen bereit stünden). |
| Hasi II.: Feddersen impliziert, dass die Kritik am Komerz unberechtigt sei, weil nur so diese Parade zu leisten wäre. Er tut so, als wäre es ein offenes Forum für alle, verschweigt Hürden, die durch das Organisationsteam vor und wärend der Demo aufgebaut wurden (z.B. Mitsprache*rechte*, Entfernung des Rattenwagens, Behinderung von unliebsamen Journalisten). Auch dass die Einnahmen nach wie vor nicht öffentlich gemacht werden und eine angeblich politische Demo auch damit in erster Linie wirtschaftlichen Interessen folgt, ist kein Thema. Hinter den Organisatoren steht allenfalls ein parteipolitisches Interesse. |
| Hasi III.: Auf der einen Seite festzustellen, dass die "Gesellschaft" unpoltisch(er) wird ist richtig, andererseits eine Komerz-Parade als politische Alternative zu preisen ist falsch. Ganz zu schweigen vom Hassvokabular, dass gegen Arbeitslose und un-norm-iertes Denken gerichtet ist ("Staatsknete als Mindestalmosen", "parallelgesellschaftlich bevölkerten Gegenden Berlins", "staatliche Transferleistungen"...). |
| Tom: ich hatte eben eine weitergeleitete Stellungnahme der Organisatoren des Transgenialen CSDs in meinem Postfach, die ich hier jetzt mal zu allgemeinen Information poste. |
| Gegendarstellung nach § 10: des Berliner Pressegesetzes: Artikel vom 18./19. Juni, Letzter Gegen-CSD Liebe TAZ’ler, und auch an Jan Feddersen, vor jeder Berichterstattung steht die Recherche, ein Umstand der wohl bei o.g. Artikel vernachlässigt wurde. |
| Unwahr: ist, dass der transgeniale CSD von antiimperialistischen, anti-Empirehaften oder sonst wie autonomen Gruppen mit homosexuellem Einschlag ausgerichtet wird. |
| Wahr ist: Der transgeniale CSD wird veranstaltet von einem Bündnis aus schwulen, lesbischen, transgender, queeren Gruppen und Einzelpersonen. Wir begrenzen uns jedoch nicht auf diese, dieser Gegebenheit innewohnenden und uns scheinbar zugewiesenen Problematiken. Stattdessen stellen wir uns in einen gesamtgesellschaftlichen Kontext. Wir kritisieren und thematisieren sozialpolitisch relevante Themen wie Hartz IV und Sozialticket ebenso wie den Zwang zu normativen Geschlechterrollen. Anders als behauptet ist der transgeniale CSD somit durch und durch homosexuell inspiriert. |
| Unwahr ist,: dass der transgeniale CSD staatliche Transferleistungen erhält. |
| Wahr ist: Der transgeniale CSD finanziert sich zu 100% aus Spenden und wird ehrenamtlich organisiert. Die Organisatoren und Organisatorinnen sind Berufstätige, StudentInnen und Erwerbslose jeglichen Backgrounds. Was das Thema Staatsknete als Mindestalmosen ohne Gegenleistung betrifft: Tatsächlich protestieren wir gegen jegliche Form von staatlicher Zwangsarbeit, 1 Euro Jobs und ähnliche Maßnahmen sind unakzeptabel. Die nach geltendem Recht einem sowieso immer kleiner werdendem Kreis von berechtigten Menschen zustehende „Staatsknete“ als Mindestalmosen zu bezeichnen ist menschenunwürdig und politisch Rechtsaußen zu platzieren. |
| Unwahr ist,: das wir an „Gruppen litten, die Israel zugetan sind“...und wir auf die Liebe zu Palästina schworen. |
| Wahr ist,: daß wir eine Gruppierung von Leuten baten die Demo zu verlassen. Diese Gruppe ist dafür bekannt, die israelische Flagge für ihre eigenen Ziele zu funktionalisieren und wird demzufolge oftmals auch von jüdischen Menschen kritisiert. Weiterhin trug diese Gruppe Plakate mit sich, die die muslimische Bevölkerung Kreuzbergs diffamierten. Diese Aktion lief dem Motto des letztjährigen CSD’s und unserem politischem Selbstverständnis zuwider: „Feindbilder abbauen“. ... |
| ...: ... Uns ist an einem aufbauendem Dialog gelegen – trotz kultureller Differenzen und Schwierigkeiten in der Annäherung. Festschreibung der Differenzen und weitergehende Entfremdung manifestieren sich jedoch durch die in dem Artikel verwendete Formulierung der parallelgesellschaftlich bevölkerten Gegenden - erneut eine Sprachwendung, die eher im rechten Spektrum zu finden ist. |
| Björn: und weil's so schön ist, hier der Link zu einem Artikel, der wohl einiges relativieren soll. . "das ende des kreuzberger csd ist ausdruck des zeitgeists: Noch einmal politisch korrekt feiern" zur TAZ |
| tatsächlich wahr ist: bei aller doofheit des feddersen, dass die „gruppierung“, die die trangsgenialen „baten die Demo zu verlassen“ (diese bitte bestand - nur zur erinnerung - unter anderem darin, die israelische als „scheiß fahne“ zu bezeichnen), diese gruppierung also hat mit dem slogan „solidarität mit den verfolgten schwestern in palästina!“ darauf hingewiesen, dass, wer in den palästinensischen gebieten offen schwul sein möchte, mit dem tode bedroht ist. |
| tatsächlich wahr ist: zweitens folgende äußerung von rami, einem schwulen palästinenser, der illegal in tel aviv lebt: „I fear my brother and Hamas more than the Israeli police, because if the Israelis catch me, they won't kill me. They will just arrest me. But Hamas will surely kill me.“ quelle |
| tatsächlich wahr ist: drittens, dass, wenn die gruppe 'queer for israel' „auch von jüdischen Menschen kritisiert“ wird, diese tatsache überhaupt nicht als argument für die reinhaltung des csd von solchen slogans, „die die muslimische Bevölkerung Kreuzbergs diffamierten“ und von derartigen „scheiß fahnen“ taugt. |
| brenda: es gibt einen unterschied zwischen einer SCHEISS-fahne, und einer scheiß FAHNE. letzteres bezieht sich darauf, dass national-fahnen auf einer linken demo eben scheiße sind. egal welche, ob nun die deutsche, die us-amerikanische, die israelische oder die palästinensische. so und nicht anders war der spruch garantiert auch gemeint. |
| brenda: tatsächlich wahr ist auch, dass nur schwer zu durchschauen ist, was das obige zitat von Rami mit in kreuzberg lebenden muslimen zu tun hat. und dass, wenn plakate mit der aufschrift "nieder mit dem islamischen tugendterror" türkischen mitbürgerInnen entgegengehalten werden, menschen diffamiert werden, die mit der angeführten hamas wenig zu tun haben. und tatsächlich wahr ist auch, dass es eine unglaubliche - um nicht zu sagen rassistische - verkürzung der umstände darstellt, von "islamischem" tugendterror zu schwadronieren, während der katholische (z.b. siehe warschau und madrid) oder der protestantische (siehe jochen hicks film "allein unter heteros") regelmäßig ausgeblendet werden. |
| Hasi: diese diskussionen sind mehrfach geführt, dazu eine ganze reihe weblinks neben dem artikel oben. wer immer noch meint, in den "vorfällen" antisemitismus feststellen zu müssen, liest scheinbar nicht, nimmt den csd 2004 nicht zur kenntnis und will (mal wieder) eine (eigentlich inhaltlich ganz wo anders stehende) diskussion sprengen. das nervt. |
| Björn: nur damit keine Ungereimtheiten entstehen [so könnte man es jetzte lesen]: "tatsächlich wahr ist" sind keine Beiträge von mir, sondern von jemandem nach mir, der seinen Namen nicht nannte. |
| die mit den tatsachen nervende: ich sprenge ungerne diskussionen (stimmt fast). aber ich halte es schwer aus, dass in foos, in denen es tatsächlich um anderes geht, unwidersprochen nochmal steht, was damals schon falsch war. nochmal paar tatsachen: "scheiß-fahne" oder "scheiß fahne", so wichtig der unterschied ist (insbesondere in der gesprochenen sprache) ist keine bitte zum verlassen einer demo. "gegen den islamischen tugendterror!" ist keine rassistische und keine die muslimische bevölkerung beleidigende äußerung, sondern, wie brenda richtig anmerkt, eine tatsachenbeschreibung (wie katholischer / protestantischer tugendterror). |
| die mit den tatsachen nervende: einer der unterschiede ist, dass in warschau leute angegriffen und übel beschimpft werden und in den palästinensischen gebieten gelyncht. und zwar unter anderem von typen der hamas, die den islamischen tugendterror bekennend vollstreckt. diejenigen, die im hinweis darauf – wie auch immer sie das schaffen – rassismus entdecken, nerven wirklich. |
| antos: Es nervt wirklich kolossal. Einen 'islamischen Tugendterror' anzuklagen zeugt nur davon, dass die Sprecher es nicht besser wissen und wäre - wie brenda meint - ein rassistisches Statement, hätte der Islam auch nur irgend etwas überhaupt mit Rassen zu tun. Wenn überhaupt gehts um 'islamistischen Tugendterror' - der Islam als Religion wird in so vielen Ausprägungen praktiziert, darunter auch durch und durch toleranten und der Vielfalt aufgeschlossenen! @dmdtn: Vielleicht ist der Unterschied zwischen den Warschauer Geschehnissen und der Bedrohung durch islamistische Hamas nur ein gradueller? Ich weiß es nicht. |
| weiter nervend @antos: deshalb, weil der islam als religion - wie beide christentümer und das judentum auch - "in so vielen Ausprägungen praktiziert" wird, gibt es eben auch - von islamisten exekutierten - islamischen tugendterror. warschau und palästinensische gebiete: der unterschied - graduell oder nicht - ist einer ums ganze: in warschau bleiben die schwulen am leben, in den palästinensischen gebieten oft nicht. |
| weiter nervend @antos2: kaum kann es geschehen, dass der katholische tugendterror sich gesellschaftlich so weit durchsetzt, dass schwule und lesben aus den ländern fliehen müssten, bedroht von katholischen fundamentalisten, die vom staat geduldet oder gefördert werden; selbst in polen nicht. |
| @terror-nerver: es ging um die GRUPPE, und dass man ihr aggressives verhalten bei der kreuzberger demo nicht dulden wollte. wieder wird alles an dem ausdruck "scheiß-fahne" festgemacht (isoliert vom satz und inhalt), der von einer einzelnen person kam und zudem kurz darauf entschuldigt wurde. dass man jetzt nach zwei jahren noch etliche male extremen streit mit dieser gruppe bekam (unabhängig vom csd) und sie immer wieder versucht demos und veranstaltungen zu sprengen, ist nicht gerade ein beweis für ihre hier propagierte friedensmission im namen der verfolgten lesben und schwulen. |
| ...: es fragt sich auch, warum "anti-deutsch" gleichgesetzt wird mit "anti-islam" oder "pro-israel". entweder bin ich gegen staatliche strukturen oder dafür. |
| weiter nervend: ich war auf dem csd. der satz mit „scheiß-fahne“ lautete vollständig: „nehmt die scheiß-fahne runter!“. aggression ging von der GRUPPE nicht aus, sondern von anderen demo-teilnehmerInnen (einer davon mit feuerzeug) und zaungästen des umzugs in der oranienstraße, die auf einen mit einer israelfahne losgehen wollten, was die GRUPPE durch drumherum-stehen verhinderte. demos und veranstaltungen sprengen ist nicht spezialität der GRUPPE, sondern ihrer gegnerInnen. |
| weiter nervend: ich bin antideutsch und gegen staatliche strukturen, außer gegen diejenigen, die schutz bieten für die von den anderen staatlichen und nichtstaatlichen strukturen verfolgten (nämlich die israelischen). so einfach ist das. |
| Franz B@weiter nervend: Gegen staatliche Strukturen, außer die israelischen? Du wirst mir doch wohl zustimmen, dass die staatlichen Strukturen in vielen regionalen Bereichen Ost-Deutschlands notwenig sind, um den alltäglichen Totschlag wenigstens zu begrenzen. Ich fürchte deine Ausnahmeliste wird erweitert werden müssen. |
| nervend @franz b: ich antworte mal ernsthaft: dass die staatlichen strukturen ostdeutschlands den volksgemeinschaftlichen totschlag nicht wirklich verhindern, hat - darüber bestand früher konsens - die antifa als selbstschutz notwendig gemacht. aber – um der frage vorzubeugen: ja, auch ich rufe bei überfällen die polizei. dass ich sie nutze, heißt nicht, dass ich nichts gegen staatliche strukturen habe. und zwar im ganzen. die nationalstaats-realität hat israel notwendig gemacht. deshalb – vielleicht zum letzten mal – bin ich gegen nationalstaaten und für den nationalstaat israel. israel ist für die, die von nationalstaaten (samt bevölkerungen) bedroht sind, lebenswichtig. |
| Elsbeth@nervend: "gegen staatliche strukturen habe. und zwar im ganzen." schatz, jetzt mal ehrlich, wie hättest's denn gerne, wer soll die macht haben ... und wie durchsetzen? (und wie sollten sie (d. staatlichen strukturen) in deutschland sein, wenn nicht deutsch???) was heute deutsch ist, bestimmst auch du - doch du möchtest ja antideutsch sein, billigst von der posercouch. |
| brutalst off topic:: war eigentlich jemand ausser mir auf dem transgenialen csd? was hat herr feddersen wieder verbrochen? und was soll eine gegendarstellung nützen? |
| nervend @elsbeth: ich dachte, wenigstens da wäre einigkeit: niemand soll die macht haben, keiner soll sie durchsetzen. drunter ist emanzipation nicht zu machen. wer glaubt, in den heutigen verhältnissen etwas entscheidend verbessern zu können, landet bei bürgerrechtlers. das ist von fall zu fall (gegen schwulendiskriminierung in warschau, für verbesserung der wirtschaftlichen lage in den palästinensischen gebieten) lobenswert. nur hat es mit emanzipation nichts zu tun. |
| nervend @elsbeth2: das insistieren auf israel hat noch andere gründe. israel ist, trotz dass es ein bürgerlicher staat ist, auch ein mittel zur abwehr der scheußlichsten folge der bürgerlichen vergesellschaftung: des antisemitismus. außerdem stellt es für schwule palästinenser (geschätzte 500 derzeit) einen schutz vor dem sicheren tod in den palästinensischen gebieten dar. der kampf um die legalisierung dieser flüchtlinge, die immer wieder von abschiebung bedroht sind, fällt in die rubrik bürgerrechte/zivilgesellschaft und ist aber nur möglich, weil es israel als bürgerlichen staat gibt. |
| nervend @elsbeth3: was heute deutsch ist, bestimme nicht ich. ich habe genug zu tun, bisschen mitzubestimmen, was heute antideutsch ist, liebste:-) |
| Elsbeth@nervend: wenn niemand macht haben soll, bitte ich dich ernsthaft, die kleine gruppe wieder aufzusuchen, deine örtliche findest du bestimmt in der nähe des sandkastens, da könnt ihr euch euren rechten !waldorf!salat auftischen und den anderen kindern in die ohren stopfen. ich bin aus dem alter raus. |
| Elsbeth@nervend: zu israel, toll - nur hatte danach keiner auf dem csd gefragt ... . du opfer! |
| jokerg: vielleicht mal subjektivbes aus far-away-kölner sicht: transgenialer csd war für mich immer was besonderes, bemerkenswertes. ich hab einfach son doofes verlustgefühl, weil wir kölner sowas nicht auf die reihe kriegen. brauch (kann) mich jetzt auch keiner trösten... wär aber mal n ziel für hier.. |
| .. ..: womit wir schon wieder bei den faschoschimpfwörtern wären. |
| .. ..: (bezog sich auf "du opfer") |
| noch mal was zum fahnenstreit: keine nationalfahnen auf dem (alternativen) csd ist ja immer wieder vertreten worden. nun war auf dem großen csd eine polnische fahne zu sehen. die polnischen teilnehmerInnen wollten sichtbar an die für homos miserablen zustände in ihrem land erinnern (und kamen damit sogar in die berliner zeitung). |
| Franz B@nervend: Dies gehört wohl zum absurdesten was ich seit langem lesen durfte: "israel ist, trotz dass es ein bürgerlicher staat ist, auch ein mittel zur abwehr der scheußlichsten folge der bürgerlichen vergesellschaftung: des antisemitismus." Du leitest allen ernstes aus dem bürgerlichen Staat (du meintest sicherlich kapitalistische statt bürgerlicher Vergesellschaftung) - kausal- den antisemitismus ab? Whow!! Ich bin erstaunt. Das hat selbst die Staatsableitungsdebatte nicht vollbracht! |
| nervend @franz b: wessen folge, wenn nicht die der bürgerlichen – du sagst kapitalistischen – vergesellschaftung ist denn der antisemitismus? und: verschwindet er mit der abschaffung von wert, ware, arbeit, geld und staat – oder nicht? |
| nervend @elsbeth: deshalb, weil niemand auf einem alternativen csd nach dem schicksal von leuten in israel / palästina gefragt hatte, fand es DIE GRUPPE angemessen, mal danach zu fragen. und sie hat ja dann auch eine antwort bekommen. die falsche, wenn sie mich fragen. |
| nervend @elsbeth2: auf „du opfer“ möchte ich nicht reagieren. |
| kein opfer @ opferer: DU willst MICH opfern?!?!?!? Bist Du Muslim oder was Du Nazi? |
| antos: @nervend: Wert, Ware, Arbeit, Geld und Staat - Du hast unseren alten Feind, das Wetter vergessen! |
| nervend @antos: wert, ware, arbeit, geld und staat sind die hauptkategorien der kritik der politischen ökonomie. an der allerdings möchte ich doch dogmatisch festhalten. wer lieber in der bunten multitude gegen den imperialismus/sexismus/(neo-)kolonialismus und in den noch grusligeren varianten gerne auch eurozentrismus bis speziezismus tanzt oder faltet oder dekonstruiert, soll das tun, aber dann eben ohne mich. |
| aehm...: wollten wir ja, ohne dich ;o) |
| Elsbeth@nervend: es gab 2003 keine pro-israel-gruppe, die irgendwas fragend thematisiert hat. was es gab, war eine anti-kopftuch-pöbel-abteilung, die sich wunderte, dass es leute gibt, die auch ohne das altarbild 'israel' kritik üben und den dumpfen islamhass nicht als emanzipatorisch durchgehen lassen wollten (BEI ALLER KRITIK AM ISLAM!). das kannst du aus deiner pro-israel-und-sonst-gar-nichts-ecke nicht verstehen, ok - du opfer! |
| Elsbeth@nervend: bitte, bitte keul' dir einen, wenn ihr tiefensee wieder bei der demo gegen nazis in l. absägt - wir hingegen werden dein unreflektiertes götzentum nicht unterstützen (obwohl ich -ganz ehrlich- gegen das allgemeine fahnenverbot auf csds auch was habe, doch möchte ich dieses argument gegen dich nicht gespielt haben, du opfer!) |
| helga wüßte gern: wer ist denn "ihr"? und wer ist "wir"? und wer ist wessen opfer, und warum? und wer hat wen bei welcher antinazidemo abgesägt, und wird das wieder passieren? |
| gleich nicht mehr nervend @elsbeth&aehm: ich hatte – auch 2003 und bis heute – immer son diffuses gefühl, dass ich auf den alternativen csd und hierher gehöre. seit 2 jahren kriege ich immer wieder zu hören/lesen, dass das nicht so ist. jetzt wird mir empfohlen, ich solle mir "einen keulen" und die "opfer"-beschimpfung wird wiederholt. langsam beginne ich zu begreifen, dass ich hier wirklich falsch zu sein scheine. laila tow (hebräisch: gute nacht). sven |
| Elsbeth@Sven: ich hab halt was gegen die schutzschildhafte israelbeflaggung der antideutschen, das lass ich raushängen. das opfer ist tocotronistischer natur, ein ueberbleibsel vom 8.mai in berlin 8-)) |
| saBinE: Äh,... erklärt mir einer kurz, wer diese Gruppe genau war? Gab es eine, gibt es mehrere? Spielt ASF eine Rolle? |
| Brenda: was ist denn ASF? anti-sauf-front? |
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