| Marcie: Ahäm... hüstel... Kann mir mal jemand den Satz "Denn, das was an den Politiken der Organisatoren als so furchtbar gebrandmarkt wird, ist in der heterosexuell geprägten Welt hegemonial." erklären? Ick vasteh dit nich. Sinnmässich. |
| Sascha B.: Meint er den Kapitalismus? Aber ganz sicher bin ich mir auch nicht... |
| grünschnabel: Und nicht nur den einen Satz. Liebster Bodo, kannste nich n bißchen weniger abgehoben schreiben? Den Jungle World Jargon versteh ich immer noch nicht und ehrlich gesagt, bin ich von diesem Jargon ganz schön entnervt, weil ich keinen Bock hab mir über die reine Aussage eines jeden Satzes stundenlang den Kopf zu zerbrechen. |
| grünschnabel: ...umsomehr als ich manchmal das Gefühl habe, da könnten sich tatsächlich interessante und sinnvolle Gedanken hinter verstecken. |
| gigi: irgendwie fällt es mir schwer, die kritik so richtig zu verstehen. zum beispiel ist der zitierte aufruf aus dem letzten jahr genau der versuch, andere referenzpunkte - z.b. den antirassismus - zu finden. die meisten unterzeichnerInnen sind gruppen aus der heterolinken - z.b. die ari, die aano und das isf -, die ihre solidarität mit einer linken kritik am csd bekundeten, als heteros aber selber lieber das maul halten, um nicht die homophobie in der linken zu bedienen. |
| gigi: dagegen taten sich die organisatorInnen des kreuzberger csd selber (z.b. das so36, aber auch die schwul-autonomen gruppen) schwer damit, den aufruf zu unterzeichnen, was sie im endeffekt auch nicht getan haben. gerade sie argumentierten, man dürfe sich nicht ständig auf den offiziellen csd beziehen. gleichzeitig haben sie den x-berger csd so organisiert, dass ich den eindruck hatte, hier geht es auch nur um relativ unkritische identitätskonstruktion, diesmal die identität, eine linke lesbe bzw. ein linker schwuler zu sein. |
| gigi: mein vorschlag wäre NICHT, den kreuzberger csd so zu gestalten, dass linke lesben und schwule eine politische kritik an der heterosexuellen norm formulieren, sondern dass der x-berger csd selber eine auflösung dieser norm darstellt, indem er auch von feministischen und linken gruppen mitorganisiert wird, die die relevanz einer kritik an der sortierung von menschen nach ihrer sexuellen orientierung erkennen. und das war übrigens genau der ansatzpunkt meiner (gemischten) gruppe, die den aufruf zum letzten x-berger csd initiiert hat. |
| gigi: insofern ist die homogenität, die du (bodo) den leuten hinter dem kreuzberger csd unterstellst, nichts reales. ich persönlich glaube leider, dass die zeit noch immer nicht reif ist, sich von der art von politik zu verabschieden, die uns eine kritik an heteronormativität nur dann üben lässt, wenn wir dabei selber aus der position von lesben und schwulen heraus sprechen. wir haben offenbar noch nicht kapiert, dass wir damit die herrschaftliche sortierung von menschen bereits akzeptieren. |
| gigi: weil das so ist, sehe ich im moment nur die chance, in den kreuzberger csd andere inhalte als die typische identitäre selbstbespiegelung als lesbe bzw. schwuler hineinzutragen, auf diese aber trotzdem auch rücksicht zu nehmen, insofern sie noch immer das mehrheitliche politikkonzept der den alternativ-csd tragenden gruppen darstellt: besser ihn zu erhalten als ihn kaputt zu treten. der diesjährige x-berger csd wird sich übrigens nicht mehr auf den offiziellen csd beziehen, auch nicht in form einer rassismus-kritik. |
| Einwand: "der diesjährige x-berger csd wird sich übrigens nicht mehr auf den offiziellen csd beziehen" sagt das der Veranstalter des x-berger csd, ein Herr "gigi"? |
| gigi: @Einwand: nö, das ist der beschluss des vorbereitungsplenums. |
| dummy: und wie heissen die bösen und die lieben vereine und initiativen in köln, hamburg, münchen, dresden und rostock? |
| Rheinländer im Exil: In Köln herrscht das Böse flächendeckend - bzw. das allzu Liebe... |
| KreuzbergerCSD ist Anpassung!: Ist der Wunsch, in den Kreuzberger CSD andere Inhalte hineinzutragen, Heteros einzubinden, nicht nur die linke Form von "Rein in die Gesellschaft"? Gehts' nicht wieder darum, doch bitte ernstgenommen und akzeptiert zu werden, diesmal von der Linken? Warum kann es nicht an einem Tag im Jahr mal öffentlich um spezifisch lesbisch-schwules-transiges gehen! |
| gigi: der grund, warum es nicht allein um spezifisch "lesbisch-schwules-transiges" gehen kann, ist der, dass homo- und transphobie keine diskretes, für sich allein zu betrachtendes ding ist, sondern nur im kontext gesamtgesellschaftlicher bezüge verstanden werden, als da wären kapitalismus, kolonialismus, rassismus und patriarchat. es davon abzutrennen schafft genau die art von nationalistischer, politisch verdummter und quasi-ethnischer identitätspolitik, die auch den offiziellen csd charakterisiert. |
| gigi: noch dazu bedient ein solcher csd das geschäft der herrschaft, deren wirkungsweise gerade darin besteht, menschen tickets aufzukleben und sie mit diesen tickets dann einer entsprechenden behandlung zu unterziehen. die zeit, in der die selbstidentifikation als lesbe, transe, tunte oder schwuler subversive wirkungen hatte, ist in meinen augen längst vorbei! |
| gigi: wir haben es hier im übrigen mit demselben phänomen zu tun, das heute das verrücktwerden der antideutschen bedingt: jede form von identitätspolitik hat einen zeitkern oder einfacher ausgedrückt: ein verfallsdatum. danach ist sie ungenießbar. denn jeder strategische essentialismus tendiert dazu, sich in ein ontologisches urteil zu verwandeln, also in eine behauptung darüber, was "an sich" der fall ist. "an sich" gibt es aber gar keine schwulen und lesben. |
| gigi: ps: du stehst auch gar nicht "außerhalb" dieser gesellschaft. also ist es quatsch, vor der gefahr zu warnen, man könnte sich durch linke bündnispolitik in die gesellschaft integrieren. |
| Schluß mit den Kreuzberger Anpassern!: Kein mensch redet mehr von Identitätspolitik, deshalb brauchst du auch nicht mehr dagegen anzuwettern. Hast dich wohl an einem "Zeitkern" verschluckt ;-). Es geht nicht um Schwul-e! Es soll um schwul-es, lesbisch-es, transig-es gehen. Um Handlung. Leuten nicht konformes Verhalten einfach vor den Latz zu knallen ist immer noch die stärkste Form der Kritik. |
| Schwule raus aus dem Arsch der Linken!: Das die Unterdrückungssysteme vernetzt sind wie der rest der Welt, daß wissen die Leute auch ohne uns. Dieses sich aufplustern und anbiedern mit den "anderen Inhalten", dieses zwanghafte Herbeten des Katechismus von Anti-dings bis Anti-bumms, das soll doch nur allen zeigen, das wir brave Linke sind. Aber warum? Bin ich am 1.Mai, am 9.November ein anderer Mensch? Zählt mein Engagement da nicht? Ich halte diese Anbiederung für peinlich und vollkommen überflüssig. Überanpassung von im Patriarchat marginalisierten. |
| gigi: "Der psychologisch gebildete moderne Mensch hat gelernt, dass man sich mit jedem Fimmel sehen lassen kann, wenn nur die Souveränität, mit der man ihn vor sich her trägt, Eindruck macht; und die ersehnte öffentliche Anerkennung darf sich gerne auch aus Faszination und Grauen zusammensetzen. Deswegen geht es in all den verschiedenen und doch allesamt so zum Verwechseln gleichartig gestrickten 'Szenen' um demonstrative 'Selbstverwirklichung': die angeberische Präsentation eines mehr oder weniger methodisch fingierten 'Selbst', das weit erhaben ist über die wirkliche Alltagsexistenz unter den 'Sachzwängen' des kapitalistischen Erwerbslebens und der demokratischen Linientreue." |
| gigi: "Es geht den Beteiligten darum, in einer Welt, in der sie materiell kaum zum Zuge kommen, auf sich aufmerksam zu machen; nämlich darauf, was für einen tollen Hecht die liebe Mitwelt da eigentlich vor sich hat. Merkt sie das nicht und helfen auch immer grellere Formen der Selbstdarstellung nicht weiter, so kann ein bürgerliches Individuum darüber glatt in Verzweiflung geraten." |
| gigi: "In diesem Treiben, dessen ärgste Sumpfblüten mittlerweile nachmittäglich auf mehreren Fernsehkanälen zu besichtigen sind, spielt die sexuelle Potenz in diversen extravaganten Ausprägungen eine ziemlich bedeutende Rolle - auch dies, nebenbei, ein Abfallprodukt der ehrenwerten 'family values'! -; nicht einmal das brauchten Schwule und Lesben erst zu erfinden, um es dann als ihr besonderes Markenzeichen 'einzubringen'." |
| gigi: "Genau darauf sind etliche aber mit Wonne eingestiegen; diejenigen insbesondere, und das sind sicherlich die meisten, die ihre sexuelle Vorliebe ohnehin schon zu ihrem Hauptlebensinhalt gemacht und zu dem 'Selbst' heraufstilisiert haben, das sie schon immer unbedingt 'verwirklichen' wollten. Da pflegt dann mancher in der Absicht, seine biedere Umgebung zu 'schockieren', eine Absonderlichkeit, die die eigene Person aus der grauen Masse herausheben soll - und merkt noch nicht einmal, dass diese gesamte Masse auf ihre Weise und anderen Wegen mit haargenau demselben Drang unterwegs ist." |
| Finde den Fehler!: Hm. Ein dicke Zitat. Mal sehen ob ich alle Fehler gefunden habe: 1) Nicht die materiell kaum zum Zuge kommenden sind mit ihrem sexuellen Fimmel unterwegs. Eher ist das Gegenteil richtig 2) Der lieben Mitwelt soll selten was deutlich gemacht werden. Meistens wird sie ausgeschlossen, siehe Transendiskussion in dieser Ausgabe. Eher geht es darum, "Gleichgesinnte" zu finden (beim KreuzbergCSD auch?) 3) Schwule haben die öffentliche sexuelle Selbstdarstellung erfunden - Bärbel Schäfer kam 70 Jahre später. |
| "Du, dazu schreibt Adorno ... ": Ach, ich gebe auf. Ist wirklich völliger Mumpitz, das Zitat. Aber ich halt mich an den Tipp der GegenStandpunkt-Redaktion und nehme meinen Internet-Bekannschaften die Fehler nicht persönlich übel, die sie sich als bürgerliche Individuen angewöhnt haben. Mit ihrem Linken-Fimmel hausieren gehen z.B., während sie im Alltag jeden Tag eine geistige SM Party im akademischen Elfenbeinturm feiern. |
| Die dumme Glatze: ist von gigis zitaten ziemlich angetan. @ Finde den Fehler!: kommt drauf an, wie du "materiell" definierst. wenns ums geld geht, dass der erwerb vor sich hergetragene fimmel erfordert, dann haste recht. Was schon alleine ein einziges prolo-hemdchen kostet... materiell koennte aber auch "zu wenig von anderen beachtet", "zu geringer aufmerksamkeits- oder marktwert" heissen. nur: wenn das auf-sich-selbst-aufmerksam-machen nimmer weiter hilft, dann kann ja nicht nur ich einpacken und in der grossen grauen masse verschwinden, dann kann sogar etuxx dichtmachen. aber das waere sehr schade. |
| Ich gebe doch noch nicht auf!: "Die angeberische Präsentation eines mehr oder weniger methodisch fingierten 'Selbst', das weit erhaben ist über die wirkliche Alltagsexistenz unter den 'Sachzwängen' des kapitalistischen Erwerbslebens..." Zitat Gigi. Das genau droht der CSD zu werden, wenn die Kreuzberg-Hamas ihren Willen kriegt. Wobei der Bezug zur wirklichen Alltagsexistenz genauso verloren geht, wie der Bezug zur Linken nicht gewonnen wird, wenn wir einmal im Jahr die richtigen Transparente rausfhängen. |
| Kreuzberg Arroganz brechen!: Und wider den großen Satan von "Kapitalismus, Rassismus, Kolonialismus, Patriarchat" vom Turm zu predigen, das könnt ihr euch völlig stecken. Wenn wir einfach nur versuchen, das Patriarchat wieder in Frage zu stellen, dann wäre schon viel gewonnen. |
| Bodo: Geschlecht ist eine Existenzweise, kein "Sein" oder eine Identität. Homosexualität ist keine Idee die mensch sich unter vielen aussuchen kann, sie existiert als Einschreibung in das Geschlecht. Das ist etwas anderes als Links. Es geht eben nicht um die "richtigen" Transpararente, sondern um einen anderen bezug zum CSD, der Lesben, Schwulen, Transen, Intersexen und Anderen und Linken. |
| Phrasendrescher lahmlegen!: Und dazu gehört mehr Praxis und weniger Theoretisieren. Nach der Revolution wird sowiso jeder erschossen, der alte Zeitschriften aufhebt ;-) |
| Kreuzbergdisser@Bodo: Soso. Nun, ich bin der Meinung, Homosexualität ist eine Praxis. Deine (& meine) Einschreibungen anderen zu vermitteln ist doch ein aussichtloses Identitätsgehubere. |
| gigi: hoch die ...! schluss mit ...! raus aus ...! lang lebe ...! fort mit ...! tod den ...! parolendreschen ist wohl besser als phrasendreschen? |
| DecentDisser@Gigi: Pardon. ich vergaß das obligate ;-) |
| gigi: abgesehen davon, dass ich mir von deinen infantilen parolen nicht das denken verbieten lassen möchte, will ich dir etwas vorschlagen: wenn du einen csd willst, der keinen politischen inhalt außer der "queeren performanz" seiner akteure hat, dann tritt doch einfach auf dem kreuzberger vorbereitungsplenum dafür ein. vielleicht bekommst du ja sogar eine mehrheit für dieses konzept. ich persönlich weiß aber nicht, was dann noch der unterschied zum schöneberger csd sein soll. denn dort ist genau das satt zu haben. |
| gigi: im übrigen würde ich es begrüßen, wenn du auch mal mit deinem namen auftrittst, dann mit man all deine wortbeiträge einer einzigen person zuordnen kann (ich weiß, das ist total anti-schizo und völlig unqueer, aber es erleichtert die orientierung). |
| gigi: (ich kleiner wirrkopf) muss natürlich "damit" und nicht "dann mit" heißen. |
| DecentDisser@Gigi: Wenn du eine Veranstaltung zu Mexico machst, packst du dann auch noch Chile mit rein, weil das auch da unten liegt, und wo wir grad dabei sind, auch noch Spanien, weil daß muß man auch verstehen, wenn man Südamerika verstehen will ... |
| DecentDisser@Gigi: Was ich Dir vorwerfe, ist, daß dein Weg konkrete Anliegen in einer großen Mehlschwitze der Beliebigkeit verschwinden läßt. Übrig bleibt nur: wir sind irgendwie die progressiven. Und das ist Identitätsgehubere. Erst kommt bei euch die Soße, und dann sucht ihr Hände ringend nach Füllung. Jemand, der was konkretes zum Kreuzberg-Plenum trägt. Den Teufel werd ich tun. |
| gigi: leninseidank, wenn du nicht kommst, hast du auch nichts zu sagen. -- im übrigen, wenn man über mexico spricht, dann muss man natürlich auch von chile, von kuba und von den usa sprechen. sonst versteht man auch mexico nicht. logo? |
| gigi: außerdem: welche konkreten anliegen hast du denn schon? du kannst doch heiraten, was willst du mehr? |
| gigi: zu mexico nochmal: man kann dieses land nicht analysieren, wenn man nicht auf kategorien wie imperialismus, kolonialismus und das kapitalistische weltsystem bezug nimmt, wenn man also nicht auch über die gesamte region und die dortige hegemonialmacht spricht. ansonsten bleibt man bei nationalistischer länderkunde stehen. und genau das wäre, in einem übertragenen sinne, der unterschied, der nicht nur einen bürgerlichen von einem marxistischen ansatz, sondern auch das konzept des kreuzberger von dem des schönberger csd trennt. |
| Leo: Ich gehe nach Kreuzberg weil weil ich da meine politische Meinung nicht runterschlucken muß damit ich mich amüsieren kann. Und weil die Christopher Street nicht am Broadway lag sondern mitten im melting-pot. Passenderweise lag gar nicht weit von der Kreuzberger CSD-Route Ellis Bierbar, in den fünfziger Jahren der einzige Szeneladen in Berlin für das gesamte Spektrum von sm bis trans. Skalitzer Str. 102 am Görlitzer Bahnhof, steht heute noch leer. |
| DecentDisser: Ich war mal als konservative Türkin mit Schleier, güldenem Outfit und dicken falschen Titten auf dem KreuzbergCSD. Da hatte ich Spaß ohne Ende. Mit Gigi hab ich auch Spaß ohne Ende. Hihi. Trotzdem muß ich mich jetzt Richtung Praxis verabschieden :-D Schade eigentlich. Wir sehen uns in Kreuzberg. Ihr liefert die Soße. Und wir die Sättigungsbeilage. |
| gigi: also ehrlich gesagt: genau das belegt doch, dass drag einen extrem frauenfeindlichen beigeschmack hat. |
| String: Ich war auch bei der Türkinnenaktion - und die Reaktionen haben uns doch sehr verwirrt. Das war nicht nur Spaß. Viele Ältere und viele pubertierende Jungs waren sprachlos vor Empörung. Jüngere Männer haben gelacht, uns eingeladen, und eine Gruppe junger Frauen hat uns kichernd eine Rose geschenkt. |
| String: Hinterher sind wir drauf gekommen, daß das eine sehr gebrochen zurückgenommene Art ist, sich ins Fremde vorzuwagen. Wie führen natürlich unsere Vorurteile, unseren Sexismus, als dicken Titten vor uns her. Manche fühlen sich davon, verständlicher weise, angegriffen. Andere erkennen das und freuen sich trotzdem an der Neugier dahinter. |
| gigi: um nochmal nachzuhaken: ich finde diese als "türkinnenaktion" titulierte drag performance am kreuzberger csd zum einen sexistisch, weil sie frauen auf ihre körperteile reduziert ("du bist nur titten, arsch und fotze" heißt es im titel eines zeigenössischen pornos, und das ist offenbar auch das motto dieser aktion, die verschleierte frauen auf ihre sekundären geschlechtsmerkmale reduziert). zum anderen ist diese performance rassistisch, weil sie ausschließlich migrantische frauen zum gespött macht. |
| gigi: ich finde, dass man gerade von teilnehmerInnen am kreuzberger csd erwarten kann, dass sie sich über die ambivalenz von drag als mischung aus bewunderung und hass gegenüber frauen bewusst sind. mehr noch aber hätte ihnen der zutiefst rassistische charakter auffallen müssen, sich über verschleierte frauen lustig zu machen, indem man ihre "titten" vorführt, die sie vergeblich vor der öffentlichkeit verbergen. diese aktion hat etwas von der gewaltsamen entkleidung und begrapschung einer frau, wie auf dem mardi-gras-fest 2001 in seattle |
| gigi: eine freundin von mir war geschockt, als ich ihr diese geschichte erzählte. ich selber hatte probleme, das ihr gegenüber auch nur mit einiger seelenruhe über die lippen zu bringen, weil es so offenkundig und gleichzeitig ungeheuerlich ist, was hier an rassistischer und sexistischer erniedrigung von migrantinnen inszeniert wurde. |
| Lore@gigi: pass auf, dass du an deiner political correctness nicht erstickst. Was mich nervt, ist dass du eine sehr vieldeutige und widersprüchliche Erfahrung meinst, auf einene eindeutigen Punkt bringen zu können. Die Wirklichkeit ist aber komplexer. Mit deiner Argumentation kann man absolut jede Drag als frauenfeindlich bezeichnen, kann man jede Verwendung von Attributen fremder Kulturen für rassistisch halten. Widersrprüche können darin nicht formuliert werden. Genau das tut aber diese Türkinnen-Drag. |
| gigi: @Lore: schau doch mal, was ich oben über ambivalenz geschrieben habe. ich sehe durchaus die mehrdeutigkeit von drag, und ich habe sogar durch nachdenken versucht herauszufinden, ob sich in dieser aktion vielleicht doch irgendwo ein funke solidarität mit den karikierten frauen finden lässt. aber ich bin nicht so bescheuert, drag queens per se für antipatriarchale helden zu halten. |
| Fatma: Das ist wirklich ungeheuerlich! Eine erschütterte Freundin von mir schlug vor, beim Kreuzberg-CSD eine Kommision einzurichten, die alle TürkInnen überprüft: |
| Fatma: A)Titten sind echt und Schwanz ist echt. In diesem Fall eingeschränktes Bleiberecht. AntragstellerIn hat sich nach 6 Stunden für ein Merkmal zu entscheiden. - B) Titten sind falsch und Schwanz ist echt. In diesem Fall sofortiger Verweis vom Kreuzberg-CSD. - D) Titten sind echt und Schwanz ist falsch. Verweis an die KV-Kommission auf dem Kreuzberg-CSD. - C) Titten und Schwanz sind falsch. In diesem Fall Verwarnung wegen groben Unfugs. - Als Türkin im Sinne des Kreuzberg-CSD gilt dabei, wer türkische Vorfahren zumindestens in 3. Generation vorweisen kann (sog. eing. Blutsrecht) |
| Ftama: Bei allen primären Geschlechtsmerkmalen nicht-natalen Ursprungs ist außerdem zu prüfen, ob sie in Form und Größe geeignet sind, die jeweilige Mehrheitsbevölkerung zu verhöhnen. Für DeutschInnen gilt dabei die DIN-Norm x-berg-33-66-33. |
| gigi: im übrigen ist "political correctness" hierzulande ein politischer kampfbegriff der rechten, um ihren rassismus, ihren sexismus, ihre homophobie und ihren antisemitismus gegenüber angeblichen "redeverboten" in schutz zu nehmen. in den usa der 80er jahre meinte der begriff aber, dass identitätsbewegungen wie schwarze, behinderte, latinos, frauen, lesben & schwule sich gegenseitig nicht den weg versperren, sondern ein progressives bündnis eingehen sollten, um gemeinsam an den werten des mainstreams zu rütteln. |
| gigi: liebe f, ich glaube nicht, dass man sich mit humor immer aus der schlinge reden kann. manchmal ist humor einfach nur dreck. |
| Fatma: Weist du doch garnicht. Hast du doch noch nie probiert. Aber das du deine Schlinge um mich legst, geht zu weit. Wenn du zuziehst, hol ich die SM-Kommission! |
| blumenkohl 34: gigi, es reicht! Fatma auf ein einziges f zu reduzieren ist ja wohl patriarchale Heteromackerei schlechthin ;-) |
| gigi: sich zum opfer zu stilisieren, ist immer eine gute methode, sich gegen vorwürfe zu wehren. du findest damit sicher zahlreiche sympathisanten, b34. aber vielleicht kannst du ja mal genau erklären, womit ich es verdient habe, von dir zum hetero erklärt zu werden und ob du wirklich glaubst, fatma sei eine frau, der gegenüber ich mich patriarchal verhalte. falls(!) fatma ein deutscher schwuler ist, finde ich es übrigens das letzte, sich einen türkischen frauennamen zuzulegen, um einen rassismus- und sexismus-vorwurf abzuwehren. |
| gigi: "to add insult to injury" würde man das wohl im englischen nennen. |
| gigi: ich finde, man darf auch nicht vergessen, dass diese aktion von jemandem als cool angeführt wurde, der gleichzeitig argumentierte, dass antirassistische inhalte auf dem kreuzberger csd nichts zu suchen hätten. wenn das nicht alles über den charakter dieser performance sagt. |
| einwurf@gigi: merkst du eigentlich nicht, wie du jede politische kategorie entwertest, indem du sie obsessiv zur abgrenzung nutzt? du solltest mal versuchen, dich politisch zu äußern, ohne dabei worte zu benutzen. du würdest besser verstehen, was dir die leute hier sagen wollen. anschließend könntest du deine einsichten vermutlich besser kommunizieren. |
| gigi: mag sein, dass meine kritik überzogen ist, da ich keine bilder von der "türkinnenaktion" vor augen habe. vielleicht bin ich humorlos. und vielleicht sollte ich mit worten wie "rassismus" und "sexismus" vorsichtiger umspringen. aber ich wollte und will diese aktion, so wie sie hier dargestellt wurde, nicht ohne widerworte stehen lassen. es geht nicht darum, leute in die enge zu treiben, sondern sie zu reflexion und selbstkritik zu veranlassen. |
| görli @gigi: ich glaube, daß du das alles (und auch dich selbst) ein wenig ZU ernst nimmst. mir scheint auch, daß du deine positionen immer wieder zu verteidigen suchst, weil du dich persönlich angegriffen fühlst. - es stimmt leider, daß ein kreuzberger csd offensichtlich nur unter der rubrik "gegen patriarchat, kolonialismus etc." zustande kommt (s. weiter oben). |
| görli @gigi/2: ... um sich von schöneberg abzugrenzen, würde es wohl schon genügen, darauf abzuzielen, daß es schwule/lesben gibt, deren lebensinhalt nicht darin besteht, schwul und lesbisch zu sein - haste ja auch schön zitiert, weiter oben. nur scheint auch dies nicht opportun zu sein, denn irgendeiner gruppe muß man ja angehören (und sei es die linke), so daß ein "ich bin anders" auch strukturell manifestiert werden kann. gigi, nimms mir nicht krumm: das is kinderfasching. |
| Lore@gigi: Es ist unglaublich wie du hier Fatma, einer ehrenwerten deutsch-türkisch migrantischen Transgender Frau, unterstellst, sie sei ein deutscher (!) Schwuler (!) und sie damit nicht nur übel beschimpfst, sondern in ihre Würde als türkisch-migrantische Transgender-Frau angreifst. Genau so werden MigrantInnen in diesem Land ihrer eigenen Stimme beraubt. Ich verlange sofort eine selbstkritische Stellungnahme! |
| gigi: ach, lore, du kannst mich mal. ich habe überhaupt nichts unterstellt, sondern ein fettes "falls" geäußert. und ich habe auch niemanden "übel beschimpft". ihr macht im übrigen dasselbe wie bei eurer ersten rassismus-diskussion auf etuxx: selbstreflexion über euer rassistisches verhalten dadurch abzuwehren, indem ihr zum gegenangriff übergeht. |
| gigi: bei der art, wie du fatma dafür missbrauchst (deren identität ich ja schließlich nicht aus ihrem vornamen erschließen kann), kommt mir allerdings alles hoch: du konstruierst eine hilflose migrantin, die einen deutschen fürsprecher braucht, weil sie zu schwach ist, ihre eigene stimme zu erheben! ich denke, dass fatma sich sehr gut selbst gehör verschaffen kann und dich dazu ganz sicher nicht benötigt. |
| gigi: lore, dein verhalten ist extrem bevormundend. hat dir das schon jemand gesagt? |
| Kampfhundewärter: Lieber gigi, beiße bitte nicht in jedes Stöckchen, das Dir hingehalten wird. Spring mal rüber oder geh drum rum. Deine Argumente sind durchaus Denkanstösse, die Form kippt mehr und mehr ins mausebäriske - und das willst Du und ich und die anderen bestimmt nicht. |
| EmmaMüller@Gigi: meine Fresse, seid ihr belesen, ey... Gigi hat die weißheit mit badewannen gefressen, alle anderen, die nich gleicher meinung sind, gehören nach der revolution eh erschossen.. GIGI,DEINE MEINUNG IN EHREN,ABER HÖR AUF SIE JEDEM UND ALLEM (ALS EINZIG WAHRES) ÜBERSTÜLPEN ZU WOLLEN.... Lach mal.. Sei Mensch, nicht Bibliothek |
| gigi: Man müsste mal eure rhetorischen tricks zum thema schuld und abwehr in einem handbuch des demagogen zusammenfassen. |
| Rettet Gigi: Zitat Gigi: "du konstruierst eine hilflose migrantin, die einen deutschen fürsprecher braucht, weil sie zu schwach ist, ihre eigene stimme zu erheben! ich denke, dass fatma sich sehr gut selbst gehör verschaffen kann und dich dazu ganz sicher nicht benötigt." Das gilt auch für dich, gigi! Auch du wirst als deutscher Fürsprecher der Schwachen nicht permanent benötigt. Schreib du lieber das Handbuch des Demagogen. Lore wirft dir vor, Fatma zu verletzen. Worauf du Lore vorwirfst, Fatma zu "missbrauchen"! Fatma, die du weiter oben noch mit "Dreck" und "das letzte" kommentiert hast. |
| Rettet Gigi: "der bluff, leute durch einen möglichst krassen anwurf zum maul halten zu bewegen." könnte der Titel deines Buches sein. Spin aus der Israel-Palästina-Diskussion hat das Copyright. Aber du hast sicher ältere Rechte ;-) |
| Fatma: Ich könnte doch auf dem CSD meine Titten zeigen. Auf die linke schreib ich "links für mich". Und auf die rechte schreib ich "links für dich". So könnte ich nochmal allen ihren Subjektivismus vor Augen führen. Also. Kann ich meine Titten zeigen? |
| gigi: genau so funktioniert demagogie: zwei worte aus dem kontext reißen und durch unklare formulierungen andeuten, ich hätte sie in bezug auf eine person gebraucht. und dann darauf spekulieren, dass sich niemand die mühe macht, deine behauptungen zu überprüfen. goebbels lässt grüßen! |
| gigi: damit mir nicht gleich wieder unterstellungen der schlimmsten sorte widerfahren: meine letzte äußerung war auf "rettet gigi" bezogen. |
| gigi: du versuchst zu unterstellen, ich hätte fatma als "dreck" bezeichnet. in wirklichkeit habe ich geschrieben: "manchmal ist humor einfach nur dreck". und dann auch noch die lüge, ich hätte fatma mit "das letzte" kommentiert. was hab ich wirklich gesagt? "wenn hinter dem türkischen frauennamen ein deutschwr schwule stecken sollte, der sich so eines rassismus-vorwurfs erwehrt, dann finde ich das das letzte." |
| gigi: mit einem wort: sowas verlogenes, so eine schweine-demagogie habe ich noch nicht erlebt. |
| gigi: fatma, das kannst du nur dir selber beantworten. ich möchte aber, da ich schon damit denunziert werde, eine bibliothek und kein mensch zu sein, ohne dass ich hier je ein buch zitiert hätte, jetzt doch mal einen aufsatz empfehlen. - bell hooks: "heiße möse zu verkaufen. der kulturmarkt und seine bilder von der sexualität schwarzer frauen." in: dies., black looks. popkultur - medien - rassismus. berlin: orlanda frauenverlag 1994 |
| gigi: und hier noch aus demselben buch eine stelle aus "brennt paris?": "Oft wird angenommen, daß der schwule Mann, und ganz besonders die 'Tunte' beides sei, antiphallozentrisch und antipatriarchalisch. Marilyn Fryes Aufsatz 'Lesbian Feminism and Gay Rights' ist nach wie vor eine der hilfreichsten Entlarvungen dieses Mythos. In 'The Politics of Reality' bemerkte Frye: |
| gigi: 'Ein Punkt, der die heterosexuelle Welt überzeugt, daß schwule Männer keine richtigen Männer sind, ist der feminine Stil einiger Schwuler und die schwule Art, Frauen zu verkörpern; beides bringt die öffentliche Meinung mit männlicher Homosexualität in Verbindung. Aber meinem Verständnis nach zeigt sich im femininen Stil schwuler Männer und im Anlegen femininer Kleidung keine Liebe zu oder Identifikation mit Frauen oder dem Fraulichen.' |
| gigi: 'Diese Weiblichkeit ist zum größten Teil gekünstelt und von theatralischer Übertreibung gekennzeichnet. Sie verspottet leichthin und zynisch Frauen, für die Weiblichkeite eine Falle, und damit Unterdrückung, bedeutet. Doch es wird damit auch gespielt, es ist ein Spiel mit dem Tabuisierten ... Diese Vorspiegelung von Weiblichkeit durch schwule Männer scheint eine Art ernstzunehmender Sport zu sein: Männer können dabei ihre Macht und Kontrolle über das Weibliche trainieren, ganz so wie bei anderen Sportarten ... Aber die Beherrschung des Weiblichen ist nicht weiblich. Sie ist männlich ...' |
| gigi: An einer anderen Stelle schreibt bell hooks: "Wenn ein Mann freiwillig als Frau erscheint, so wird das gemäß dem patriarchalischen Vorstellungsvermögen immer als Verlust aufgefaßt, als eine Wahl, die nur Spott verdient. Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, daß viele schwarze Komiker bei ihrem Fernsehdebüt unter anderem als schwarze Frauen auftragen. Die dargestellte schwarze Frau wurde für gewöhnlich lächerlich gemacht, der Verachtung, dem Haß preisgegeben (sie repräsentierten ein Frauenbild, über das jeder lachen durfte und dem man seine Verachtung zeigen konnte)." |
| gigi: "(...) Als junge schwarze Frau fand ich diese Bilder niederschmetternd. Anscheinend ermöglichten sie es schwarzen Männern, einem allgemeinen Frauenhaß öffentlich Ausdruck zu verleihen und Haß und Verachtung gleichzeitig ganz besonders gegenüber schwarzen Frauen zu zeigen. Aufgewachsen in einer Welt, in der schwarze Frauen Opfer extremen Mißbrauchs sind, verhöhnt und lächerlich gemacht wurden und noch werden, hatte ich den Eindruck, diese Darstellungen sollten jedermanns Macht über uns verstärken." |
| oh jee: abhaken bitte, nächstes thema. |
| Und Tschüss.....: Gigi, nimm dich nicht so wichtig... |
| Brenda: Gigi, du hast 24 stunden zeit, das was du in den letzten 10 (zehn!) beiträgen geschrieben hast, auf einen zusammenzufassen. danach werde ich hemmungslos löschen. es ist schon etwas eigenartig einerseits "inhaltslose pöbeleien" (anderer) gelöscht haben zu wollen, und dann hier ohne ende rumzupöbeln. auch dein stil "du kannst mich mal" entspricht bei weiten nicht der art und weise, wie mensch nett im net diskutiert. |
| gigi: kann nicht jemand die letzten beiden kommentare löschen? ich habe keinen bock mehr auf solche niveaulosen holzereien, die nur dazu dienen, sich einer auseinandersetzung über rassismus zu entziehen. |
| gigi: hallo brenda: du kannst gerne alle meine beiträge löschen und nur die gegenseite stehen lassen. ihr könnt euch dann aber eure finanzierung durch den asta abschmieren. außerdem sehe ich dann keine notwendigkeit mehr, die auseinandersetzung intern zu halten. |
| reuige Lore: Gigi, wir haben dich ganz, ganz lieb und bitte, bitte, gib uns das Geld. Wir werden auch nie wieder sagen, dass du unrecht hast und keinen deiner Beiträge löschen. Wir geloben, dir deinen mangelnden Humor nachzusehen und uns durch keinen Faschismus-Vorwurf in unserer Liebe und Verehrung dir gegenüber erschüttern zu lassen. |
| UN-Friedenstruppen auf etuxx gelandet!: Als erste Maßnahme wurde das Thema "Tunten und Rassismus!" unter Selbstverwaltung und in eine eigene Diskussion gestellt. Vorläufige thematische Leitung Marylin Frye. +++ Wir fordern alle Flüchtlinge auf, in die Diskussion zurückzukehren. Ein rethorisches Waffenembargo garantiert ihre Sicherheit. |
| Rettet Gigi: Löscht MEINE Kommentare. Ich will nicht schuld sein, wenn gigi etuxx schliessen läßt - und wir alle nach x-berg.de/gender auswandern müssen. Deine Einsicht ist die größte, Gigi! Wir sind einfach noch nicht reif genug, die Botschaft anzunehmen! Gib uns nicht auf! |
| Nachfrage: hat Gigi jetzt auch noch komplette Finanzhoheit über die Asta-Gelder? Übernimmt Gigi jetzt das Kirch-Imperium? |
| gigi: klar, ich gehöre doch den "weisen von zion" an. |
| an die aroganz v. herrn G.: zumindest nutzt du eine finanzielle situation aus, um deine macht zu demonstrieren... ERBÄRMLICH, Herr Gigi, armselig und erbärmlich... is so... kotz... |
| gigi: als ob brenda/etuxx ihre position nicht ausgenutzt hätte, allerdings um kritik zu zensieren! |
| Tempelpriesterin: Die Erleuchtung des Meisters schreitet fort. Erste Anzeichen einer überirdischen, alles überstrahlenden Heiterkeit. Frohlocket und jubilieret! °°°° Mächtiger Gigi. Sachwalter des Unbegreiflichen. Mach uns zu willigen Werkzeugen deiner Online-existenz.°°°° |
| brendainschutznehm: Brenda hat nix zensiert. |
| Kameltreiberin: Wie könnt ihr es wagen, so über Herrn Astapräsidenten herzufallen! Ihr bringt uns noch alle aus dem Netz! Nehmen Sie's den Kindern nicht übel, Herr Gigi. Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter. Wir erreichen Montag die Marylin-Frye-Oase. Dort können Sie sich ein wenig entspannen. |
| gigi: nee, sie hat es nur angekündigt. hast schon recht. |
| Otto praktisch: Jetzt is hia a ma Schluß mit de Beschimpfe! --- zurück zum Thema. Der geforderte theoretische Überbau is ja ne schöne Sache, aber die meisten kommen doch uff'n csd wejen't Jefühl! Soll heißen, der "Kreuzberger" CSD jibbt de leude wat, was der "we are pride to be g/l" nicht mehr hat. Von daher ist schichte Abgrenzung doch nicht das Verkehrteste. |
| xyz: Hallo Otto praktisch, das trifft sich ja - ich habe auch Interesse am Kreuzberger CSD (und ich komm' mit Titten! - den Streithähnen: Ich sag jetzt mal nicht, ob die echt sind!) Aber ich bin für die Anerkennung der Berzirksgrenzen von 2001. Soll heißen F-hain gehört dazu. Beginnen könnte man mit einer schönen Demo aus F-hain heraus. Vielleicht über die Mainzer Straße? wegen riot-Bezug etc? |
| xyz: wer oder was war eine "Marylin-Frye-Oase"? oder hab ich nicht aufgepasst? |
| Brenda: gigi, noch mal im ruhigen....was du hier INHALTLICH zu sagen hast, finde ich gut und bereichernd. trotzdem neigst du immer wieder dazu, entweder ausufernde zitate zu liefern, die einfach den rahmen sprengen. dadurch nimmt die lesbarkeit insbesondere für neue leserInnen stark ab. deshalb habe ich dir an anderer stelle vorgeschlagen, einen link zu setzen oder einen eigenen foo zu schreiben. das ist für eine diskussion einfach förderlicher. darum ging es mir. was da nervige rumgezanke und gerechtfertige angeht, da bist du ja nicht der einzige und sei es drum. |
| Brenda: nur sehr schade. denn eigentich fing die diskussion ganz interessant an. für jemanden, der auf etuxx versucht, eine redaktionelle betreuung durchzuführen, ist es schwierig zu entscheiden, ob man die diskussionen sich einfach entwickeln lässt oder ob man eingreift. auf indymedia ist das genauso... und wenn ich fünf minuten lang nur noch rechtfertigungen und verletzte eitelkeiten lese, steige ich als user aus. und das ist dann schade um das thema. mir geht es hier nicht um macht. ich kann das hier auch alles stehen lassen. wenn ihr das für die nachwelt amüsant findet... |
| gigi: was ich auf etuxx zum kotzen finde, das ist das gegenseitige niedermachen. ich habe noch in keinem anderen online-magazin ein solches hypermaskulinistisches, auf konkurrenz, aggressiver abwehr und persönlicher anpisserei beruhendes verhalten beobachten können. vielleicht liegt das ja daran, dass es sich um ein reines männermagazin handelt. wenn frauen dabei sind, halten sich macker in der regel zurück. |
| Was tun bei Troll-Befall?: "Don't feed the Troll" heisst eine alte Newsgroup-Regel. Das erprobte Mittel gegen Beisser ist Ignorieren. Sagt euch einfach: auf diesen Beitrag antworte ich erst morgen. Morgen ist euer Ärger längst verraucht. Dann reagiert ihr mit keinem Wort auf die Anpisse, sondern schreibt den nächsten sachlichen Beitrag. OHNE auch nur irgendwie auf den Troll einzugehen! Der Troll bekommt kein Futter - und bleibt irgendwann weg. |
| Brenda: ich finde das auf etuxx auch zum kotzen, gigi. anscheinend liest du nicht indymedia, da ist die anpisserei noch heftiger. aber auf meine vorschläge eingegangen bist du immer noch nicht. statt dessen forderst du selbst immer wieder löschen der beiträge anderer, aber wenn angekündigt wird, deine eigenen ausfälle zu löschen, fängst du mit den albernen drohgebärden an? und hälst dich dabei noch für den einzigen nicht-macker? |
| Sascha B.: Gigi, Deine Wahrnehmung von etuxx ist, vorsichtig ausgedrückt, einseitig. Du kannst natürlich auch Dein Coming-Out auf Eurogay diskutieren - das wird dann bestimmt warmherziger ablaufen als hier. In politischen Diskussionen (sogar auf Eurogay) ist der Beissreflex dagegen immer präsent. Das ist eine Feststellung, keine Entschuldigung. Du solltest aber aus Deinem Glashaus heraus nicht mit Steinen werfen. Die Diskussionen über Israel/Palästina z.B. nicht nur auf Indymedia, sondern wirklich überall, von Spiegel Online bis zum Roten Stern Leipzig stellen in puncto Aggression etuxx-Diskussionen weit in den Schatten. |
| Sascha B.: Ich frage mich also schon, welche Online-Magazine Du eigentlich wahrnimmst. Vielleicht x-berg.de, dessen Gender -Seiten offenbar Dein Privatvergnügen darstellen? Je kuschliger die Nische, desto geringer der zu erwartende Widerspruch. Das ist allerdings nicht das Prinzip von etuxx. Mit der von Dir angedrohten finanziellen Erpressung schliesslich stellst Du Deine Kritik, auch insoweit sie berechtigt ist, selbst in´s Abseits. Aber da Du Deine Maske nun schon mal fallen gelassen hast, können wir ja auch offen darüber reden: Wieviel wäre Dir denn Deine Immunität auf Etuxx als AStA-Funktionär wert? Angebote bitte hier. Ich möchte das gerne öffentlich verhandelt haben. |
| Sascha B. zum "Troll-Befall": Das Ignorieren, das Du vorschlägst, ist sicherlich eine richtige Umgangsweise mit Leuten, die NUR Diskussionen stören und pöbeln. Das trifft auf Gigi aber NICHT zu. Gigi argumentiert und beteiligt sich inhaltlich an Diskussionen. Wenn er "aus dem Rahmen fällt" (und wer tut das nicht gelegentlich?), dann sollte man das kritisieren und nicht ignorieren. Das sollte genauso für ihn wie z.B. auch für Mausebär gelten. |
| alt.rec.pol: Wer sich durch Pöbeleien beleidigt fühlt, sollte den Troll-Rat trotzdem annehmen!! Grade die Mischung von Argumentation und Pöbelei hält den Kreisel am laufen! Kommt auch sehr entspannt rüber, wenn man nicht auf Kommando aus dem Häuschen zu bringen ist. Frag mich bloß, ob "Gruppenkasper" nicht die trefender Kategorie wäre. |
| gigi: ich möchte nur mal den anonymen webwart (etwa zu feige, deinen namen zu nennen?) darauf aufmerksam machen, dass sein begriff "trollbefall" wegen seiner offenkundigen anlehnung an "ungezieferbefall" sich wirklich ausgesprochen deutsch und geschichtsbewusst ausnimmt. auf, auf, liebe leserin, die sprühflasche gezückt, nicht erst auf den kammerjäger warten. macht etuxx zeckenfrei! |
| alt.rec.pol: Der Begriff "Troll" ist englisch, aus der Welt der Computerspiele in die Welt der Newsgroups gewandert. In den Computerspielen der 80er haben es einem "Trolle" schwer gemacht, vorwärts zu kommen. Aus der Welt der Newsgroups auch der gute Brauch, reale Existenz und Online-Existenz auch namentlich zu trennen. |
| Jaqueline Deranger: Wenn ich den vorletzten Beitrag lese, frage ich mich, ob Ignorieren wirklich das Mittel der Wahl gegen Autismus ist. Der Beitrag "Troll-Befall" fordert auf, zu ignorieren, nicht zu löschen. Als Antwort werden ihm Ausrottungs-Phantasien untergeschoben. Wie umgehen mit Volldemenz? (Oh, ich KANN Dummheit einfach nicht ignorieren - ihr wisst schon, dummm ***** gut.) |
| gigi: darf ich zusammenfassen: jemand macht den vorwurf, dass es rassistisch und sexistisch sei, als verschleierte frau mit riesentitten auf den kreuzberger csd zu gehen. statt sich damit auseinander zu setzen, wird derjenige, der den vorwurf erhoben hat, aufs übelste beschimpft, als troll denunziert, der "volldemenz" angeklagt und mit zensur bedroht. als pöbelei wird ihm vorgeworfen, so manchen humor als "dreck" bezeichnet zu haben und die anschließende unterstellung, er hätte eine migrantin mit diesem wort belegt, als "schweine-demagogie". na schönen dank! |
| gigi: und dann erwartet dieser linksdeutsche mob, der sich hier tummelt, doch ernsthaft, dass man seine monatliche aufwandsentschädigung hingibt, um dieses "progressive politische projekt" zu fördern! |
| gigi: da bleibt der mund trocken! ;-)) |
| linksdeutscher mob: When did we have Sauerkraut? |
| ich bin's sooooooleid: Gigi, deine Einseitigkeit, Belesenheit und Arroganz ist einmalig............................ Nur mußt du nicht erwarten, dass jemand das mit dir teilt........................................ WORTKLAUBER!! |
| Wärauchgerndumm: Gigi, Dir wird AUCH unterstellt, gut zu ficken. Warum unterschlägst Du das? |
| Julian: sind alle verschleierten Frauen automatisch türkischer Abstammung? Oder war damit nur die Eigenschaft des Passbesitzes gemeint? Fragt Julian |
| Sascha B.: Lieber Julian, auch wenn es uns nicht gefällt: Nationalität ist, die Diskussionen hier auf etuxx belegen es einmal mehr, längst nicht nur die "Eigenschaft", einen bestimmten Pass zu besitzen. |
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