| Z. Leander: "Heimat" hab ich auch immer gesagt! |
| heinrich: lieber robert m./commander spatz, ich halte dein plädoyer grundsätzlich für bedenkenswert und ganz richtig. mir ist auch nicht klar, warum ich mich schizoiderweiser mit diversen alias verschleiern sollte - aber den realen namen blossstellen hilft nicht immer der wahrnehmung, denn da gibts dann im voraus die totschlag(vor)urteile: der/die ist dies oder das, jedenfalls hat er/sie die falschen ansichten - dies soweit wie möglich objektiv zu prüfen dient dann die diskussion per alias - dachte ich bisher und finde das auch gut so! (gähn...) |
| Sascha B.: Zarah, Du Nazihure, da haben wir aber was recht Verschiedenes mit gemeint! Die Heimat der Linken ist virtuell - ohne Blut noch Boden. (Wenn mir jemand begründet darlegen könnte, warum Linke gar keine Heimat brauchen, würde ich mich durchaus überzeugen lassen. Ist aber leider nicht so einfach...) |
| Sascha B.: Heinrich, es ging gar nicht um ein Outing realer Namen; der Commander (und damit ist er nicht allein) plädiert für die Kontinuität EINES Pseudonyms und damit für EINE virtuelle Identität. |
| Zarah: Jede brraucht eine Hheimat. Und Heimat ist immer das was uns die Sehnsucht singt. Auf wessen Boden steht denn Dein Computer, und wessen Pass trägst Du denn in der Tasche Sascha? |
| Robert: Beim Betreten von etuxx-Land gibt es keine Passkontrollen. (das wäre aber quasi so, wenn Du Dich erst zum Schreiben anmelden müßtest). Hier kann jedeR! Das hat Vor- und Nachteile, darauf versuchte ich hinzuweisen. Und die Computer kannst Du im übrigen überall hinstellen, ausgenommen in Internetverbotszonen, z.B. Afghanistan. Zarah, ich glaube, für Dich ist Heimat ein "Beißreflexwort". |
| xxx: wenn ich multipel bin, will ich das auch in verschiedne "identitäten" umsetzen. regt euch ruhig auf, machen könnt ihr dagegen sowieso nix. übrigens freut mich gerade, dass leute wie ihr da nicht ganz durchsteigen. bäh! |
| Robert: Es geht mir nicht um's durchsteigen, xxx! Und Du kannst auch wunderbar eigene Widersprüche "einbringen", ohne Dir quasi zu widersprechen. Das ist auch schön so, vor allem, wenn es ums Standpunkte- und Blickpunktesammeln geht. So aber kontinuierlich am Thema diskutiert wird, ist es manchmal einfacher, wenn die Bezugssysteme sich nicht andauernd ändern. Natürlich macht das Identitätenspiel auch Spaß, dem einen mehr, der anderen weniger. Dir ist mit besonders freien Anonymisierung auf etuxx ein "Machtmittel" in die Hand gegeben, Du kannst viel leichter faken und verwirren, als wenn Du immer wieder das gleiche Diskutierkonto benutzen müsstest. |
| Robert: Aber dieses diskutiertechnischen (Macht-)Mittels (individuelle Anonymisierung bei jedem Kommentar) solltest Du Dir eben bewusst sein, und ruhig auch einsetzen, aber nicht um der Sache willen. Das könnte z.B. die Diskutierlaune für andere vermiesen, die sich gerade inhaltlich gefunden haben. Mein Text oben soll zum Nachdenken über Online-Identitäten anregen, vielleicht mit einem (ganz, ganz kleinen) erhobene Zeigefinger ... und einem Grinsen. |
| Sascha B.: Danke, Robert. Wunderbar. Genau. So´n Lob bringt sicherlich die Diskussion nicht "weiter" - trotzdem will ich das loswerden... |
| nu!c: es gibt vermutlich etwa 4.127 verschiedene definitionen von 'macht'. was macht genau ist und was sie macht, das ist nicht so einfach zu sagen. immerhin gehört wohl zu macht, dass an einem punkt (a) eine intention besteht sowie die mittel vorhanden sind, um an einem punkt (b) bestimmte handlungen auszulösen oder zu verhindern. -- das faken von identitäten hat also mit macht nichts zu tun. ihr stellt das thema falsch, es geht eher darum, wie wir mit einer (relativ) neuen art zu kommunizieren klar kommen. |
| nu!c: an eine ethik, einen vorgeschlagenen verhaltenskodex werden sich auf keinen fall alle leute halten. warum sollten sie auch? und damit bleibt das problem bestehen, dass ich in einer kommunikation nicht weiß, wer der andere wirklich ist und ob er es ehrlich meint. -- aber das weiß ich ja sowieso nie. ich habe im r.l. ("real life") erfahrungen, die sich vor allem stützen auf gesichtsausdrücke, die ich bei meinem gegenüber sehe, und auf dessen stimmenklang. (und gestik, geruch, etc.) danach entscheide ich, ob ich mich auf jemanden verlassen will oder nicht. dabei kann ich mich täuschen, aber ich habe schon einige erfahrungen. |
| nu!c: auf erfahrungen kann ich mich im internet nicht verlassen, weil ich nur text (und vielleicht ein gescanntes foto) vor mir habe. aber im internet stiehlt man keine pferde. alles, was reale konsequenzen haben kann, findet nicht im netz, sondern im r.l. statt. worauf also muss ich mich verlassen können? -- bleiben die diskussionen, die sollen doch gern aufrichtig sein. aber das ist wie beim lesen eines buches. die bilder, handlungen, etc., das ist alles nur in deinem kopf. nur dort ist es wichtig. warum sollte ich wissen müssen, ob der andere wirklich meint, was er schreibt, oder wie er es genau meint? ich kann damit etwas anfangen oder nicht. da kann er auch gelogen haben, das ändert nichts. |
| nu!c: das problem steht also genau auf dem kopf: es geht nicht darum, die vielzahl möglicher identitäten einzuschränken (was sowieso nicht funktioniert). sondern es geht darum, die art und weise des eigenen lesens zu verändern. mitzudenken, dass man nicht weiß, wer da was geschrieben hat und wie es genau gemeint ist. |
| Sascha B.: nu!c: Es funktioniert bzw.: es würde! Ich habe auf ETUXX bis auf genau drei Ausnahmen immer unter "Sascha B." geschrieben (und selbst die Ausnahmen machten mich kenntlich). Es hat einfach etwas (verdammt viel!) für sich, wiedererkannt und auch eingeordnet zu werden. Denn dadurch ergibt sich "ein Profil"! Und, jenseits von "Zarah Leander", auch: Heimat. Sag´ nicht, dass Du keinen Wert darauf legst! ETUXX-LeserInnen haben längst mehr als eine Ahnung auch von Dir! Über die Monate hinweg entsteht aus den Äusserungen eben: etwas, was wir vielleicht nicht sind, aber gerne sein möchten... Robert hat das oben mit seinen Apostrophierungen recht gut ausgedrückt, wie ich finde... |
| Lore: Ich finde, nu!c hat das Problem ziemlich gut dargestellt. Welches Interesse haben wir, die Kommunikation in einer bestimmten Weise zu regeln. Feste Standpunkte sind da ganz hilfreich, um sich an Positionen abzuarbeiten. Es geht darum, jemanden zu finden, der im Netz diese "Arbeit" macht, eine konstante Identität zu vertreten, weil die den Gesprächspartnern bei der Entwicklung von Standpunkten hilft. |
| Sascha B.: Hallo Faker! Du hattest was unter "Sascha B." geposted, und das habe ich gelöscht. Nicht, weil ich so leicht zu beleidigen wäre, sondern, weil das jede Verständigung / Kommunikation kaputtmacht (vgl. die Ausführungen oben). Identitäten von Leuten anzunehmen, die hier schon diskutieren, geht echt nicht: als nächstes müsste ich als "Zarah", nu!c als "Robert" auftreten usw. - Tatsächlich bin ich etwas blauäugig: ich finde nämlich, es gab und gibt auf ETUXX spannende Auseinandersetzungen... |
| nu!c: lieber sascha, aber das ist doch ein teil des problems: wenn jetzt jemand als "wahre nu!c" verlangen würde, dass aussagen gelöscht werden, die unter "nu!c" (oder nn oder nancy) gepostet wurden -- mich könntest du noch zu hause anrufen und fragen. aber wenn du die leute nicht persönlich kennst? das reklamieren eines copyrights auf namen ist merkwürdig... -- übrigens war ich nicht der faker, finde aber, die idee war nicht schlecht. (diese behauptung von mir kannst du glauben oder nicht. und das, obwohl du meinst, mich zu kennen. das ist wirklich endlos...) |
| Eule: den Artikel find ich ja noch ganz unterhaltsam, die Diskussion ist zum Kotzen! Entschuldigung |
| gwen: eule, solche aussagen sind ungemein hilfreich. man weiß sofort, was dich stört |
| Eule: (an Sascha!)und löschen sollte hier keiner was. Wer sich in die Metaebene begibt, sollte es auch aushalten, wenn er sie nicht mehr ganz überblickt. Ein lustiges Stell-Dich-Ein: Der Autor schwafelt inhaltsschwer recherchiert über O.I., Sascha fühlt sich bemühsigt, der Welt seine Regeln aufzuzwingen, nu!c versucht der Sache logopädisch beizukommen, und eine Metaebenendiskussion wird zum Identitätenspiel. doch nicht so zum Kotzen |
| xy ungelöst: hey Sascha, weißt Du überhaupt, ob Robert nicht schon ständig als nu!c schreibt, und nu!c lächelt ... . Du kannst dieses Spiel nicht verhindern, Du weißt nicht, wer ich bin/ wer wir sind! Du stehst da, und suchst Halt, aber wir multiple Online-Identitäten machen, was wir wollen. |
| nu!c: und jetzt bin ich nicht mehr ich |
| stjopa: Also zuerst dachte ich, das mit den pseudonymen auf etuxx sei so ein Zeichen von radical chic, weil ja in anderen linken Veröffentlichungen auch gerne anonymisiert wird, und fand das ziemlich albern. Dann entdeckte ich die subversiven Möglichkeiten des nomen- und damit omen-hoppings. Allerdings: wenn der Inhalt Blödsinn ist wird er nicht beachtet, das ist ein ganz automatischer und nützlicher Effekt. Ich finde Saschas Pseudoaufrichtigkeit langweilig und unnötig. Im übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, liebe nancy, dass das r.l. ja auch mehrheitlich aus maskeraden besteht oder? Ist Robert erwachsen geworden und langweilen ihn die Verfremdungsspiele? |
| heinrich: ich dachte immer, es sei schon anstrengend genug, im - wie es hier so fragwürdig 'real life' betitelt wird - alltag maskeraden und vielleicht auch allerlei lug und trug mit identitäten zu betreiben... dass es nun progressiv und links und insbesondere verteidigungs- und ausweitungswürdig bis hin zur inhaltsfreien pseudophilosophieralberei sein soll (bin ich ich bin ich wer anders wer ist ich blabla kicherkicher), das finde ich beschämend und dumm. wenn hier nicht ernsthaft diskutiert werden kann und mann/frau sich hinter blumensträußen von identitäten verstecken muss, weils so lustig und anarchisch ist, dann läuft was falsch!!! |
| stjopa: Wer, WER versteckt sich denn? Mannfrau Heinrich ist ja wohl auch ein Versteck. Ich möcht nicht wissen, wer da rauskommt. Warum sollen nur eineindeutige Identitäten ernsthaft? |
| Lieber Heinrich: Wenn die Metaebene über die Metaebene diskutiert, und keine Übermetaebene mehr hat, kann das passieren. |
| nancy: stjopa, lieber, warum möchtest du denn ausgerechnet mich "noch einmal drauf hinweisen (...), dass das r.l. auch mehrheitlich aus maskeraden besteht"? |
| Sascha B.: Stjopa, meine "Aufrichtigkeit" ist nicht "pseudo", sondern ein Versuch! Alter, ich möchte Dich mal erleben, wenn Du feststellst, dass hier irgendwer als "Stjopa" postet. Dazu kenne ich dich zu gut, um nicht zu wissen, dass Dir Dein "Ruf" nicht einiges bedeutet! :-) Tatsächlich war das Annehmen meines Pseudonyms eine recht angebrachte Sache, gerade bei dieser Diskussion. Und das mit dem Löschen sollte auch keine "Herrschaftspraxis" sein. Wenn Eule oder Heinrich sich beschweren, dass ihnen hier etwas fälschlich "in den Mund gelegt" wird, ist das genausowenig o.k. (und wird auf Wunsch gelöscht). |
| Sascha B.: Runtergekocht, ganz schlicht: Ich schreibe hier, sage meine Meinung. Und darauf wird reagiert. Diese Reaktionen möchte ich aber auch ernstnehmen können, wobei es mich - bis auf Ausnahmen - weniger interessiert, welche reale Person da antwortet. Die Ausnahmen: Wenn Heinrich oder Stjopa oder... "Insider"-Anspielungen bringen, die nur uns verständlich sind. Dann antworte ich entsprechend. - Niemand braucht hier den Beweis anzutreten, wie leicht Debatten zerstört werden können... |
| Sascha B.: Nancy und Ihr anderen: vergegenwärtigt Euch einfach mal Folgendes: Wenn jeder hier wild mit Identitäten rumspielte, gäbe es auf Etuxx keine Diskussionen mehr! Ein grosser Teil der "Berechtigung" der Existenz von Etuxx und d.h. der Motivation der Redakteure, Etuxx zu machen, hängt aber an diesen Diskussionen (und an dem Reiz, einfach losschreiben zu können ohne Registrierung etc.). Hinter festen Identitäten steckt zweifellos immer ein bürgerliches (Selbst-)Verständnis. Aber: Ohne diese gibt es (quod erat demonstrandum) keine Verständigung. |
| Leo: Ich kenne wenig schwule Publikationen, wo heute noch das Schreiben unter Pseudonym üblich ist. Versucht mal das zu ändern, es würde etuxx-Diskussionen sicherlich auch inhaltlich ein kleines bißchen attraktiver machen! |
| stjopa: Leo, nee, DU selber kannst die Diskussion interessanter machen. Du brauchst nur mitzudiskutieren und was interessantes zu sagen. |
| Sascha B.: Sorry, "Saskia" war zu nahe dran. Identitäten sind bürgerlich, schön. Dieser und jeder Diskurs darüber ist es auch. Und das Spiel mit Identitäten, so wie es hier gespielt wird, erst recht. Man könnte auch "Art School" dazu sagen. Aber Etuxx ist keine Abschlussarbeit im Studiengang Neue Medien an der Kunsthochschule Weissensee... |
| Sascha B.: Leo, es gibt eine Berechtigung für Pseudonyme, die aus gewissen Erfahrungen in der linken / linksradikalen "Szene" herrührt. Man weiss nie, wer noch mitliest. Und das ist nur zum Teil paranoid. Eine andere Berechtigung sehe ich nicht. Die Dekonstruktion von Identitäten, die hier gespielt wird, ist nicht mehr als ein unterhaltsamer Zeitvertreib. Ich behaupte mal: niemand hier würde eine wirkliche Gefährdung / Bezweiflung seiner / ihrer Identität hinnehmen. |
| Saskia B.: Sascha, du spinnst wohl! Du kannst hier nicht einfach alles löschen, was dir nicht passt! Ich nenne mich, wie ich will, und schreibe, was und wie ich will. Wenn es beleidigend wird, kannst du gern eingreifen. Aber nicht, weil dir ein Name zu ähnlich ist. Zensur müsste dann doch einen gewichtigeren Grund haben als deine persönlichen (und nach meinem Geschmack sehr merkwürdigen) Befindlichkeiten. Habt Ihr dafür keine Regeln in Eurer Redaktion? |
| xxx: nanu, was war denn los? |
| Saskia B.: Sascha sieht hier ein bürgerliches Spiel gespielt. Um das zu verhindern zensiert er meine Beiträge. Aber vielleicht erklärt er das mal selbst. |
| Saskia B.: Ich vermute ja ein Problem zwischen einem Ego und dessen Alter Ego. |
| Marciekowski: Tja. Meine Beiträge werden auch zensiert. Als "unangemessene Kritik an etuxx". Und ich bin sogar in der Redaktion! Dabei wollte ich nur astreine Luftdiskussionen... Sascha "Väterchen" B., Bewahrer der Sitten, Hüter der Werte, lasst Gnade walten. Und mässigt Eure Seele. Ich bekreuzige mich mit drei smilies, um das Unheil Eures Bannstrahls abzuwenden: ;-) ;-) ;-) |
| Sascha B.: Ich habe mich schon erklärt, Mädelz, mehrfach. Aber ihr wollt ja hier nichts lesen, sondern nur spielen, stimmt´s? O.k.: spielt weiter. (Dabei haben wir auf etuxx doch schon ein Spiel. Und zwar eines, das viel mehr Spass macht als dieses hier...). |
| stjopa: Hast du im ernst was von Saskia gelöscht, weil ihr Name dir zu ähnlich war? Und das findest du okay? |
| Sascha B.: Nicht wegen der Namensähnlichkeit, Stjopa, sondern wegen des Inhaltes! Andere Äusserungen von "Saskia" stehen ja oben noch. Joho! |
| Der Faker: meldet sich zurück. Sascha B. hat definitiv nicht das recht, beiträge zu löschen. ss sei denn er will sich als der gesetzgeber hier aufspielen. wenn du mit den freiheiten dieser diskussion nicht einverstanden bist, dann solltet ihr grundsätzlich darüber mal nachdenken, wie ihr hier eine andere plattform schafft. |
| stjopa: das finde ich auch |
| Marciekowski: das finde ich auch |
| zarah: das finde ich auch |
| Robert: das finde ich auch |
| der chor der entrechteten: das finden wir auch |
| das finden wir alle: alle |
| mausebär: das finde ich nicht - für eine linke zensur! |
| :-): mist, da habe ich doch mausebär tatsächlich vergessen. |
| Leo: Zu "stjopa": Das tue ich, aber halt primär dort wo mich das, was ich finde, dazu anregt. Zu Sascha: Ich kenne den linken Hintergrund und halte wenig von solchen Bräuchen. Wenn ich sage, was ich politisch denke, darf und soll das jeder wissen, wenn ich erläutere, was ich dafür tue, kann ich immer noch zum Pseudonym greifen. - Mich mit dem "Zeitvertreib" auseinanderzusetzen, habe ich schlicht keine Zeit, also ist das meiste hier für mich anonym. Als Außenstehender steigt man sehr bald durch die Gruppendynamik der Diskussionen nicht mehr durch und verliert so das Interesse. Ob die Hürde gewollt ist? |
| nu!c: sascha, meine auffassung von netzdemokratie besagt: du solltest irgendwem sagen müssen, was du von saskia gelöscht hast und warum. und wenn es nach mir geht, ist der ort, wo du das tun musst: hier. |
| nu!c: leo, ich sehe keine gruppendynamik, weil ich keine gruppe sehe - nur eine prekäre gruppierung von leuten, die kommen und gehen. sie werden von keiner verbindlichkeit zusammengehalten, weil es die im netz nicht geben kann (zumindest nicht so wie es im r.l. freundschaften etc. gibt). sascha und wohl auch robert wollen hier aber verbindlichkeit einführen und notfalls mit gewalt, also zensur. das kann natürlich nicht funktionieren. (warum nicht, das habe ich versucht zu erklären, und saskia und der faker haben es vorgemacht.) |
| nu!c: aber das netz bietet viele andere, auch faszinierende möglichkeiten. die kann man entdecken wollen oder nicht. auf jeden fall kann das netz nichts wie freundschaften, gruppen, vereine usw. ersetzen, oder es ist dabei nicht mehr als ein ersatz. -- ansonsten, leo, wenn dich hier was interessiert, kannst du mitreden, wenn dir was stinkt, kannst du dich einmischen. das machst du auch. also wo ist da eine "hürde"? |
| Sascha B.: Kinners, der eigentliche "unfreundliche" Akt liegt in der Übernahme/Wegnahme einer anderen Identität. Damit sind zuallererst die Regeln des respektvollen Umgangs miteinander verletzt. Ich empfinde das als persönliche Beleidigung - und derlei gehört gelöscht (wie Du, nu!c, früher auch immer gefordert hast). |
| nn: regeln, welche regeln? kann man die irgendwo nachlesen außer in deinen kommentaren? -- anfangs sah es so aus, als würden wir diese regeln hier gerade erst diskutieren. und da kam doch recht viel widerspruch zu deinen verregelungsvorschlägen. |
| nu!c: lieber sascha, was ich hier nicht lesen möchte, ist: ich hätte "immer" und "gefordert", dass etwas gelöscht "gehört". ich kann löschungen zulassen in notfällen, nämlich wenn hier rassistische scheiße steht. und lieber als ein wachsamer löschpasswortinhaber wäre mir auch dann, dass eine community sich den dreck verbitten würde. |
| nu!c: nun ja, und mit beleidigungen ist das so eine sache. der eine vergibt ohrfeigen für das wort 'drecksau', der andere wünscht sich das als einen kosenamen. wo aber die bleidigung sein soll, wenn du nicht exklusiv unter einem pseudonym schreiben kannst, das du selbst erfunden hast: das will mir nicht in den kopf. zum beispiel ist nicht alles, was hier mit "nu!c" veröffentlicht steht, von mir geschrieben. ich mag den namen und habe ihn ausgedacht. vielleicht werde ich sauer, wenn er mir abhanden kommt. (vielleicht.) aber beleidigt? das wirklich nicht. |
| nu!c: identität ist schon im r.l. eine fiese angelegenheit, ein zwang, eine norm, ein mittel für üble politik (siehe auch unter "homoehe" und "lsvd"). ich mag das web zum beispiel, weil man hier identitäten so schön unterwandern und kaputtmachen kann. wenn du mir diesen spaß verderben willst, sascha, dann bin ich womöglich beleidigt. und fange an, wie wild zu löschen... ;) |
| xxx: nn: du hättest eben erst das kleingedruckte lesen sollen. ;Þ |
| Sascha B.: Die Diskussion schreitet fort, und ich verstehe immer weniger, worum es eigentlich geht. Z.B.: "Netzdemokratie", nu!c, was ist das denn anderes als eine Chimäre? Identität kann ich einfach nur praktisch sehen. Und es ist einfach mal praktisch, angesprochen, wiedererkannt etc. zu werden. Ich würde unterscheiden: 1. Spielen mit Identitäten: das kann witzig sein und subversiv; 2. Kaputtmachen von Identitäten: das kann die Leute kaputtmachen, die dahinterstehen, und hat eine üble Tradition: von Sans-Papiers bis Psychoknast... |
| Sascha B.: Noch einmal an die "Unterwanderungsfreaks" (denn das dürft Ihr ruhig zugeben): Jeder, der hier was schreibt, wird ganz schnell die Lust an Etuxx verlieren, wenn er feststellt, dass unter seinem "Nick" Statements erscheinen, die er nicht gutheissen kann. Das müsste als Argument eigentlich schon genügen... |
| Sascha B.: Hm. Und jetzt möchte ich nach dieser ganzen Identitätshuberei tatsächlich noch was wissen: Wir, die Etuxx-Redakteure, wollen uns in der nächsten Ausgabe (natürlich mit den "etablierten" Pseudonymen und einigen sinnigen Sprüchen etc.) unseren LeserInnen und SchreiberInnen vorstellen. Das wäre also ein schlechter Gedanke, oder ein unsinniger, oder...? |
| OA: Lieber Sascha, Dein Entsetzen über die Zerstörung von Identitäten kann ich insofern nachvollziehen, als daß es tatsächlich - wenn man schriftstellerisch tätig ist - eine echte Identität gibt, die aus der Verbindung des Namen des Verfassers mit dem Inhalt des Verfassten entsteht. Die Einführung von Pseudonymen in der Tuntentinte hat auf diese Weise tatsächlich sogar neue, echte Identitäten geschaffen. Andererseits reagierst Du hier mit Deinen Löschungen über. Hier ist ein Beitrag allein durch die Möglichkeit des offenen Postens ohne Rückversicherung von vorneherein etwas ganz anderes als ein verfaßter Beitrag (im Sinne des Urheberrechtes)... |
| OA: ... Du mußt damit rechnen, daß es zu Fälschungen kommt, hast aber auch die Möglichkeit der Berichtigung, die dann allerdings für alle an der Diskussion Beteiligten nachvollziehbar bleiben muß. Wenn Du allein die Möglichkeit hast, etwas zu löschen, und andere eben nicht, ist das zur Lösung des Problems im allgemeinen zu wenig. Das Löschen ist tatsächlich auch keine wirkliche Lösung. Bestenfalls der Appell an Aufrichtigkeit verbunden mit einer für alle nachvollziehbaren Korrektur (die den Fälscher dann genug diskreditiert). Oder schließlich die verbindliche Einrichtung von e-mail-Adressen. Aber auch hier sind dem falschen Spiel Tür und Tor geöffnet. |
| der harmoniesüchtige kompromissler: in chats gibt es die möglichkeit, sich seinen nick schützen zu lassen, so dass ihn niemand anderes verwenden kann. damit wäre für die, die es wollen, eine konstante und vor "fälschungen" von aussen geschützte identität möglich. alle anderen, die das nicht wollen, können wild den namen wechseln und geben ihre namen auch zur fremdbenutzung frei. wäre sowas für etuxx denkbar/sinnvoll? |
| Jens: "Das Web ist das größte Geschenk für multiple Persönlichkeiten." schrieb der Autor. Und eben das Gegenteil für Leute wie Sascha. Es geht doch hier inzwischen um Labelmeinungen. Für eine argumentative Diskussion ist es nicht wichtig, wer das gesagt hat. Wenn ich natürlich eine persönliches Label daraus mache, "dazu stehe, was ich schreibe", mich damit auch woanders profilieren will (böse gesagt), ist es natürlich wichtig, dieses lange aufgepäppelte Label (Identität) zu erhalten. Und dieser Konflikt bleibt, egal wie man es dreht. Einführung von Diskutierkonten killt jede Spontanität und jede "gewagte" Diskussion für Nicht-Routiniers. |
| Jens: Und Sascha, ehrlich, bei manchen Deiner Statements (außerhalb dieser Diskussion) habe ich den Eindruck, es geht Dir mehr um die Marke S.B. als um die Diskussion an sich. Manchmal finde ich das nett und heimelig, manchmal nervt es hinter jedem Kommentar Deinen Sermon zu lesen. Mein Tipp: Lass Dir dein Nick schützen (technisch müsste das gehen), aber mutier bitte nicht zum Häufchen-Sascha. Ich lese Deine Kommentare ansonsten sehr gern ... |
| Sascha B.: @ OA: Mir geht es nicht um ein abstraktes Copyright auf den Namen, sondern um dessen Verbindung mit einer Meinung. Wenn jemand unter "Sascha B." etwas geschrieben hätte, was meiner Meinung entspricht, hätte ich das immer noch skurril, nicht aber als Angriff empfunden. Das wäre dann eine "freundliche" Übernahme anstatt einer "feindlichen" gewesen. Ich möchte mich auch als reale Person (im "Real Life") für die hier unter "Sascha B." stehenden Sachen rechtfertigen können. Das ist eigentlich alles. |
| Sascha B.: @ Jens: ich könnte jetzt sagen: Woher weisst Du denn, dass alles, was hier unter "Sascha B." steht, von mir ist? Aber ich spiele ja nicht gerne ;-) Mit Deiner Kritik ("Marke S.B.", "Häufchen-Sascha") hast Du nicht unrecht. Aber (Du kannst jetzt lachen oder weinen...), weisst Du, was eine Hauptmotivation ist, "den täglichen Senf dazuzugeben"? Das Aktualisierungsdatum! Ich will, dass ganz viel auf Etuxx los ist. Und da nicht wirklich sooo viel los ist - "aktualisiere" ich eben. Ich weiss, dass das einigermassen lächerlich ist . Wir in der Redaktion versuchen durchaus, Etuxx für viel mehr Leute interessant zu machen. Und wir geben nicht auf! |
| Senf: Wollen wir mal zum Online-Doktor gehen, bist Du internet-/ etuxx-süchtig? |
| heinrich: wie wäre es, gelöschte passagen nicht einfach ins nirwana zu schicken, sondern durchgestrichen und kommentiert für alle nachvollziehbar zu belassen? immerhin ist so der "übermenschliche" eingriff minimiert und jeder könnte sehen, was die hansvoll redakteure so zensiert oder eben zu recht kassieren sollte... außerdem finde ich euch, liebe multiple und entrechtete chorgänger, ziemlich peinlich: wer nur in vollends anonymisierter metaebene was zu sagen hat und sich nicht auf eine oder meinethalben mehrere, nachvollziehbare verlässliche meinungslinien einlassen kann, der sollte vielleicht doch besser schweigen! richtungsfreie kakophonie ist unerquicklich und kontraproduktiv. |
| heinrich: wer immer senf sein mag, aber der neid auf saschas zuviel zeit und engagement ist auch durchs netz zu spüren! sag doch mal was inhaltsvolles, aenf! oder bist du n!uc? oder zarah? oder faker? oder ...? ist DAS aber lustig! :-( |
| Sascha B.: Oh, Heinrich, mir graut... Neenee, nich´ vor Dir (bin ich nicht NETT?!), sondern vor den ganzen Purzelbäumen, die da jetzt wieder geschlagen werden könnten. War ja wohl lieb gemeint... aber Jens und Senf haben schon recht: Ich bin Etuxx-süchtig! Etuxx gibt mir, was mir weder Eurogay noch Indymedia geben können! Hoffentlich geht das wenigstens ein paar anderen Leuten genauso... (Wenn Du `nen guten Online-Doktor kennst, Senf, dann komm´ damit `rüber!) |
| nn: heinrich, chorgänger hörst du hier und die singen nur richtungsfrei und misstönend? und was machst du sonst so? was du nicht kennst, das frisst du nicht, stimmts? -- könnte es übrigens sein, dass du einfach nicht zuhörst? |
| Leo: zu "nu!c": Es ist gerade die Frage, ob es sich hier um ein lupenrein virtuelles Spektakel handelt. Ich bezweifle das. Der allgemeine Gebrauch von Pseudonymen ist noch in der Vor-Internet-Zeit eingeführt worden. Dabei geht auch dieses Projekt an eine Zielgruppe, der schon rein größenordnungsmäßig die Voraussetzung zur Anonymität fehlt, weil sie IRL hinreichend übersichtlich ist und über die Jahre nur eine relativ geringe Fluktuation aufweist. |
| Leo: Es kommt also nicht nur darauf an, was geäußert wird, sondern auch, wer es äußert. Die Herausbildung von Kontinuitäten im Lauf einer Diskussion läßt sich entweder transparent handhaben oder unter polymorph-pseudonymem Hintergrundrauschen verschleiern. Die Hürde besteht darin, daß (wohl nicht nur) meine Bereitschaft, mich einzumischen indirekt proportional zum Rauschpegel ist. |
| Leo: Zu Sascha: Wenn Namens-Hijacking das Problem ist, dafür gibt es doch technische Lösungen, die ohne heikle Datensammelei auskommen. Entweder eine Software verwenden, die Nicknames mit Paßwort koppelt oder das Namens-Feld ganz weglassen. Wer mit Hijacking Sabotage und Verwirrspielchen betreiben will, sollte sich vielleicht mal beim politischen Gegner umsehen und dort wirken. Nazis, Kirchen, politische Parteien und Verbände haben auch Internetpräsenzen. |
| Brenda von Strick am Barren: Ich moechte an dieser stelle zu bedenken geben, dass nicht alle redakteurinnen sascha b's loeschwut teilen oder gutheissen. die absprachen gehen eigentlich dahin, dass nur dinge rassistischen, sexistischen, antisemitsichen etc. inhalts geloescht werden, sowie beitraege, die offensichtlich nur stoeren sollen, zb. wenn jemand 50x "hallo" schreibt. |
| Brenda: Eine Kopplung von Namen an Passwoerter findet in der Redaktion bislang keine Mehrheit geschweige denn Konsens. Ist mir auch zu restriktiv, obwohl ich mich ueber gemeine namensaneignungen auch aergere. |
| nu!c: heinrich, der sascha ist fleißig und verdient einlob. und wer ihm sagt, er übertreibe da ein bisschen, der hockt ja nur neidisch auf meta- und sonstigen spinnerten ebenen. "unsre lieben sekundärtugenden, sie leben: hoch und hoch und..." |
| nu!c: leo, passwortvergabe wird hier mehr leute vertreiben als anlocken. übrigens kann man passwörter nach registrierung auch weitergeben, für pay-seiten ist sowas üblich. aber bei etuxx lohnt es sich kaum, da bleibt man einfach weg, wenn die regulationswut zu sehr nervt. (dann wäre der ordnungsverein unter sich und kaum noch gestört. auch gut, ja?) |
| Sascha B.: @ Brenda: das war Wut, in der Tat. Auf Beiträge (genau zwei), die "offensichtlich nur stören sollten" (um Dich zu zitieren). Und wie ich Dich kenne, Brenda, hättest Du in einem vergleichbaren Fall wahrscheinlich Etuxx komplett gehackt :-) Andere manipulieren anders (auch das finde ich verständlich). - Worüber wir uns glücklicherweise einig zu sein scheinen: keine Passwortvergabe o.ä. hier auf Etuxx! Vorschlag für ein Experiment: Wie wär´s mal mit einem Foo ganz ohne Namen? Da wär´ich wirklich gespannt, ob das funktionieren würde. |
| heinrich: nn, da siehst du, wie hier zugehört wird: natürlich ist sascha etuxx-süchtig, habe ich mit "zuviel zeit und engagement" auch charmant gesagt... und, n!uc: ich finde diesen fleiß - bei allen kritischen zweifeln an der ursache - durchaus auch lobenswert, wie ich ja mit der positiv besetzten vokabel "engagement" und der vermutung, jemand sei wohl neidisch darauf, gesagt habe. warum denkt hier eigentlich jeder, dass heinrich nur blöde häufchen auf alle anderen kackt?! UND: leos idee(n) finde ich sehr richtig und ein namenloses test-"foo" (ekliges wort!!!) auch! |
| Kolja: au ja, was für ne debatte! wozu braucht man eigentlich ne identität? |
| Leo: zu "nu!c": Dann handelt es sich wohl doch nicht um ein technisches Problem, sondern um eine politisch-konzeptionelle Entscheidung. Soll Etuxx ein authentifizierungsfreier Diskursdarkroom sein oder das Medium einer realexistierenden Zielgruppe? Das eine Konzept verspricht folgenfreies Aufgreifen von Tabuthemen, aber auch den Nachteil geringer Außenattraktivität, das andere politisch umfeldbildende Wirkung, aber auch die Gefahr der Repräsentantenmentalität. Man kann beides betreiben, dann aber bitte nebeneinander und nicht gegeneinander. Sonst treten nicht die Vorteile von beidem ein, sondern die Nachteile. |
| Marcie: Es handelt sich NICHT um ein technisches Problem. Aber isses nich lustig, daß die leute, die beim programmieren von etuxx unbedingt ganz viele sicherheitsmechanismen eingebaut haben wollten, heute die sind, die ihre lust am faken und fälschen entdecken? |
| heinrich: nein UND ja, marcie - nicht lustig jedenfalls für die, die NICHT etuxx programmieren, aber vielleicht lustig für die, die zu diesem kreis gehören. wie dem auch sei, wer interesse an ernsthaftem, gerne auch unkonventionellem (gedanken)austausch hat, sollte verantwortungsloses treiben, ob anonym oder im rl, sicher NICHT lustig finden. |
| nu!c: heinrich, schön, dass du immer was zu sagen hast -- aber mir ist nicht so genau klar, was eigentlich. so ganz allgemein gesprochen finden wahrscheinlich die meisten menschen "verantwortungsloses treiben" ganz, ganz schlimm. aber was nennst du hier so? die löschungen, für die sascha nicht die verantwortung übernimmt? (was hieße, er müsste hier mal klarstellen, dass er nicht mehr löscht, so wie es ihm gerade gefällt.) falls das dein ansinnen war, wäre ich mit deiner meinung sehr einverstanden... |
| nu!c: leo, der "authentifizierungsfreie diskursdarkroom" hat auf jemanden wie mich sogar große außenattraktivität. kann ja sein, ich bin damit der einzige im ganzen netz. oder gehöre nach innen (was ich nicht hoffen will). was du dann über das "medium einer realexistierenden zielgruppe" schreibst, das verstehe ich nicht. vielleicht, weil ich nicht weiß, welche zielgruppe gemeint ist. und warum man bei der nur mitmachen darf, wenn man sich einen festen namen fürs internet zulegt. und warum diese zielgruppe so einen blöden umgangston hat: in diskussionen mit gewalt mundtot machen, was nicht der eigenen meinung entspricht. (siehe unter löschung von beiträgen.) du würdest in so einen verein eintreten? |
| Leo: zu "nu!c": Die Zielgruppe ist der linke Rand der schwulen Szene, primär bezogen auf Berlin. Dieselbe wie die der Rattenbar oder der früheren Projekte aus dem 90er-Jahre-Tuntenhaus-Umfeld. -- Zu Deiner Frage: Wozu? Mit den Umgangsformen bin ich seit Jahren unzufrieden und sehe die Ursache dafür in den impliziten Hierarchien, die dieses Milieu prägen. Ich bezweifle aber, daß denen mit Anonymität beizukommen ist. Diskussionen ohne funktionierende Wiedererkennungsmittel sind eher förderlich für inkonsistente Positionen und drehen sich meist ergebnislos im Kreis. Nichtsdestotrotz können sie experimentell interessant sein. Wie gesagt, lieber beide Konzepte parallel fahren als ein fauler Kompromiß. |
| Eule: Ich mag es, dass einige sich bemühen, gerade diesen linken (Teller-)Rand hier manchmal überspringen, statt im immer gleichen (Kohl-)Dampf zu kochen. Diese Diskussion, von Robert angestossen, zeigt doch, wieviel Mitspracherecht sich gewünscht wird - und was die Redaktion auch erlaubt. Selbst Sascha hat schon 8 Beiträge vergehen lassen, ich empfinde die Hirachien hier kleiner als anderswo - und ich bin kein Berliner. |
| Kolja: sorry, Leute, ich find das langweilig. |
| heinrich: nu!c, ich habe ja nicht immer etwas zu sagen, aber scheinbar für ein paar leute - wie dich zum beispiel - immer an der falschen stelle. ich denke aber, ich bin an der richtigen stelle; mit "verantwortungslosem treiben habe ich - wie ich finde, nicht ganz undeutlich - mich gegen kommunikation ohne vertrauen und verlässlichkeit ausgesprochen, und das ist für mich uneindeutiger, "multipler" missbrauch von kommunikation. meinswegen macht beides, aber dann trennt multiple (verantwortungslose) anonymität und alias-diskussionen auf vertrauensbasis! (wie eigentlich hier immer noch recht durchgängig - oder?!) |
| heinrich: denn wenn ich nicht annehmen darf, dass ich bei einer diskussion mit nu!c auch antworten von nu!c bekomme, ist die diskussion nur noch von akademischem reiz. ich unterstütze daher nochmal leos position, die er beneidenswert sortiert und für mich jedenfalls sonnenklar verständlich dargelegt hat. |
| nu!c: leo, warum wohl diskutiert "der linke Rand der schwulen Szene, primär bezogen auf Berlin" im internet? der rand kann sich in kneipen und gruppen mehrmals die woche über den weg laufen. er schreibt sich sitzungsprotokolle und manche lesen und kommentieren die ausführlich. der rand hat also seine namens- und identitätsbasierten medien. -- wenn er trotzdem im netz diskutiert, dann will der rand entweder 24 stunden am tag miteinander umgang pflegen. (das wäre mir unsympathisch. auch hat es nicht die "umfeldbildende Wirkung", die du dir gewünscht hast.) oder es gibt etwas am medium internet selbst, das spannend ist. etwas, das ein verein mit mitgliederliste nicht hinbekommt. davon rede ich hier. |
| nu!c: eule, "was die Redaktion auch erlaubt"? das musste wohl hervorgehoben werden? sie könnten den laden dicht machen, wenn sie anfängen, hier etwas zu erlauben oder zu verbieten. so sollte es jedenfalls sein, andererseits: ein passwortinhaber interveniert in die laufende diskussion, indem er beiträge löscht, die seiner eigenen meinung zuwiderlaufen. deutlicher sichtbar kann die hierarchie nicht sein. warum nur stört das niemanden außer mir? saskia, sag du doch mal was. |
| nu!c: heinrich, du irrst gewaltig. du diskutierst nicht mit nu!c, weil es "nu!c" nicht gibt. das ist alles nur ausgedacht: unter anderem von mir, dem armen irren, der dir diese zeilen schreibt. aber nicht von mir allein. na und? es reicht doch, damit du dich ab und zu ärgerst. vielleicht gab es andere beiträge von mir unter anderen namen und du hast sie gemocht, wer weiß? -- übrigens, und wegen nahelegender rhethorik: ich sehe hier niemanden an der falschen stelle und habe in meinem leben noch keine vertreibungen geplant. |
| nu!c: heinrich, und noch ein übriges: "missbrauch von kommunikation", das ist wieder so ein schönes bildzeitungswort von dir. das schreibe ich mir dahin, wo schon der "unkonventionelle (gedanken)austausch" und das "verantwortungslose treiben" stehen. ein genuss waren mir die gedanken in klammern, sie erklimmen ja schon fast eine metaebene. haben mich aber nicht entschädigt für fehlende angaben, wie: ob es wohl unkonventionell ist, eine käsestulle mit marmelade drauf zu essen? heißt verantwortung, sich seinen mitbürgerInnen mit namen vorzustellen und dabei nicht zu lügen? wäre es verantwortungslos, nicht an der meldeadresse zu wohnen? -- et cetera. das waren schlaflose nächte... |
| nn: eine frage geht an alle: wofür braucht die diskussion hier eine vertrauensbasis? was wollt ihr hier so intimes veröffentlichen? vor aller welt, die etuxx zwar kaum anklickt, aber immerhin: sie könnte... wenn ich recht verstehe, wird hier ein glaskasten verlangt mit erschwertem zugang, um dann auf offener bühne dinge zu sagen so ganz im vertrauen ... im vertrauen worauf? |
| Leo: zu "nu!c": Cool down, wir müssen uns von nichts gegenseitig überzeugen. Ich erläutere lediglich meine Position, in der Hoffnung daß sie den hier Heimischen einen Blick über den Tellerrand bietet. Was Ihr hier macht, ist Eure Sache, meine ist es lediglich, das aus der Sicht des Zaungastes zu kommentieren. Das spannende an Etuxx ist, daß es ohne die gruppendynamischen Zugangshürden wie die IRL-Strukturen auskommen könnte. Am Internet als solchem gibt es eine Menge spannende Dinge - man kann sich z.B. als alles mögliche ausgeben und die Reaktionen beobachten -, aber um die zu entdecken und zu nutzen, braucht es kein Etuxx sondern bloß einen Computer mit Netzzugang. |
| Leo: zu Heinrich: Du greifst hier zu ethisch-moralischen Kategorien, aber die halte ich gegenüber dem Konzept Diskursdarkroom für genauso verkehrt wie in bezug auf Sex-Darkrooms. Genauso wie anonymer Sex etwas ist, an das man ganz andere Erwartungshaltungen haben muß als an solchen, bei dem man sich nachher noch kennt, mußt Du auch an anonyme Diskussionen andere Erwartungen hegen als an solche, bei denen man sich nachher noch (er-)kennen könnte. Aber das ist keine Sache von Wertungen. Anonymität muß nicht verantwortungslos sein. Anonymity is the language of democracy. Und danke für die Komplimente. Wir können die Thematik ja vertiefen: Leo |
| heinrich: hallo leo (falls du der leo bist, den ich meine!), ich werde erstmal die demokratische anonymität nicht verlassen, so wie meinen alias nicht. danke aber für das vertiefungsangebot, das ich wenn, dann doch tatsächlich bei allen risiken eher mal im rl bei kaffee oder prozentigem wahrnehmen würde, denn offensichtlich hat die internetdiskussion zwar den vorteil, dass jeder erstmal ausreden kann, das verständnis aber arg behindert ist durch tägliche stimmungswechsel, diskursdauer und fehlende mimik/gestik/modulation... |
| heinrich: deine argumentation zu den erwartungshaltungen muss ich auch erstmal sacken lassen; womöglich hast du recht damit - dann muss ich entweder erstmal die entsprechende haltung erlernen - wie bei den sex-darkrooms. oder ich lerne es nie und nerve die leute halt allenthalben mit meinem ethisch-moralischen anspruch - wäre auch ok, man kann mir ja aus dem weg gehen (oder meinen eintrag löschen...) |
| heinrich: hallo nu!cs der welt! ist es denn nun nicht sinnvollerweise so, dass nu!c eine wiedererkennbare meinung hat, oder sagt nu!c heute "ja" und morgen "nein"? was wäre der gewinn davon? ist es nicht verantwortungslos bzw. blödsinnig einen gemeinschaftlich oder auch nur eigens benutzten alias einzuführen, den man genausogut weglassen könnte, wenn nicht zumindest eine deutliche übereinstimmung in den darunter veröffentlichten meinungen ist? kann nu!c heute links und morgen rechts argumentieren? starke leistung! (war das wieder zu ethisch-moralisch? sorry.) |
| Leo: zu Heinrich: Welche Risiken? Bin nicht bissig. |
| heinrich: ich meinte nur die kommunikationsbezogenen rl-risiken - also nicht ausreden lassen, wildere assoziationsketten als hier im netz, enttäuschte erwartungshaltung ob des realen gegenübers (da gibt es ja z.b. keine/n nu!c, sondern eine ganze horde von leuten, die alle was anderes wollen - das sind doch echte risiken...) gegen bissigkeit hab ich nix, da kann ich mich wehren - oder auch nicht. |
| Sascha: Hey, das finde ich prima: nachdem alle Argumente mehrfach ausgetauscht wurden und Nancy / Nu!c / nn immer noch das Vertrauen bekommt, das sie selbst infragestellt (dass sie nämlich mit sich identisch ist, vermittelt über ihre Meinungen), möchten sich Leo und heinrich sogar im "Real Life" kennen lernen! Wenn Ihr dann noch hinterher berichtet, wie´s war... - Übrigens: Demokratie ist nicht: Anonymität! Identität ist Bedingung von Kommunikation. q.e.d. |
| heinrich: ich will das letzte wort! ich! |
| Leo: Demokratie heißt, daß ich mich in jeder Situation einfach umdrehen und gehen kann, wenn's mir nicht paßt, mir aber keine Möglichkeit zu grundsätzlichen Änderungen gewährt ist. Das sind Umstände, die ein Minimum an Kommunikation erfordern. Perfekt für Anonymität. Anarchie dagegen erfordert etwas mehr Kommunikation und ist anonym nur sehr instabil machbar. Identität ist so heimtückisch doppeldeutig: Im Sinn von "sich identifizieren" oder von "sich mit etwas identifizieren"? Ich mag das Wort nicht. |
| Kolja: tja, dann fangt doch an, der welt personenkennzahlen zu verpassen. sowas hatte die ddr, benutzt schweden und die brd besitzt ja auch sozialversicherungsnummern. dann muss nur noch jede/r die/der bei etuxx diskutieren will, zu euch kommen, den ausweis und das polizeiliche führungszeugnis vorweisen und bekommt dafür dann usernamen und passwort. watt wollt ihr eigentlich? meinungen austauschen oder erforschen, weshalb jemand was sagt? |
| Etuxx-Tag-Force: Kolja, warum schmähst du uns? Wir haben doch auf jedwede Identitätskontrolle verzichtet. Etuxx' Grenzen sind auf. Wir träumen nur manchmal von einem geistigen Tiefflugverbot. |
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