Der Markt, die Medizin und die Wissenschaft von Götz Bähr Für einen Pharmakonzern ist eine klinische Studie mit einem für sein Produkt günstigem Ergebnis mehr Wert als Tausende von Anzeigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Studie Ergebnisse im Sinn des Sponsors produzierte, war vierfach erhöht, wenn der Sponsor ein Pharmakonzern war. Nach dem Schönen der Ergebnisse sorgen optimierte Publikationsstrategien für deren möglichst breite Wahrnehmung. Treffen von Ärzten mit Repräsentanten von Pharmakonzernen vermindern nicht nur die Fähigkeit der Ärzte, falsche Aussagen zu Medikamenten zu entdecken, sondern steigern auch deren Nachfrage nach Substanzen, die keinen belegten Vorteil gegenüber Generika haben. Der Brauch mancher AIDS-Hilfen, zunächst Pharmavertretern den direkten Zugriff auf die Inhalte so genannter Informationsbroschüren zu gestatten, um dann Vertretern der Ärztelobby weitere Manipulationen zu ermöglichen, verschärft das Problem. Verwandte Artikel auf etuxx: Pharmaunternehmen und andere AIDS-Katastrophen Der folgende Text ist eine überarbeitete Version eines in AIDS Up-to-date Nr. 11, Dezember 2005 erschienenen Artikels. AIDS Up-to-date ist ein kostenlos zu abonnierendes Email-Periodikum des AIDSfinders, das zurzeit fünfmal jährlich erscheint. Die Originalarbeit ist im Volltext online unter www.aidsfinder.org. Dort ist auch die vollständige Literaturliste einsehbar. Im Folgenden werden zwei Artikel vorgestellt, die diskutieren, wie wissenschaftliche Ergebnisse zustande kommen und veröffentlicht werden. Die erste vorgestellte Arbeit widmet sich den Mechanismen, die Pharmakonzerne benutzen, um wissenschaftliche Fachzeitschriften zum verlängerten Arm ihrer Marketingabteilungen zu machen, und ist von Richard Smith, der 25 Jahre lang Herausgeber des British Medical Journal (BMJ) und die letzten 13 Jahre Herausgeber und Präsident (chief executive) der BMJ Publishing Group war [Smith 2005]. Der zweite Artikel thematisiert, wie wirtschaftliche Interessen der beteiligten Wissenschaftler medizinische Behandlungsrichtlinien korrumpieren können und wurde im Oktober 2005 in Nature veröffentlicht [Taylor 2005]. Medizinische Fachzeitschriften Seit einiger Zeit verfassen Chefredakteure wissenschaftlicher Journale gehäuft kritische Aufsätze über die Rolle ihrer Verlage, meist, nachdem sie den Job gewechselt oder aufgegeben haben. Eine kleine Auswahl aus den letzten beiden Jahren: Lancet-Herausgeber Richard Horton schrieb "Die Journale degenerierten zu Informations-Waschanlagen der pharmazeutischen Industrie." [Horton 2004] Marcia Angell, Ex-Herausgeberin des New England Journal of Medicine, konstatierte, die Industrie sei in erster Linie eine Marketing-Maschine, die jede Institution vereinnahmt, die sich ihr in den Weg stellen könnte [Angell 2005]. Jerry Kassirer, ein weiterer Ex-Herausgeber des New England Journal of Medicine, stellt fest, die Industrie habe den moralischen Kompass vieler Ärzte in mittlerweile gesundheitsgefährdendem Ausmaß gestört [Kassirer 2004]. Sieht man sich näher an, wie wissenschaftliche Magazine von der Industrie abhängig sind, fallen Anzeigen zwar zuerst ins Auge. Sicher stellen sie für die Journale eine nicht zu vernachlässigende Einkommensquelle dar, sicher sind sie oft irreführend [Wilkes 1992, Villanueva 2003] und vielleicht ist ihr Einfluss auf die Ärzte größer, als diese glauben möchten. Aber sie stellen eine offene Form der Beeinflussung dar, in deren Abwehr die meisten Menschen eine gewisse Routine haben. Ein größeres Problem stellen die in wissenschaftlichen Magazinen veröffentlichten Studien selbst dar. Das Publikum hält in dieser Form veröffentlichte Daten für verlässlich; die vereinigten Anstrengungen der Presseabteilungen der Fachzeitschriften und der teuer bezahlten Public-Relations-Firmen der Pharmakonzerne verstärken planvoll diesen Eindruck. Für einen Pharmakonzern ist eine klinische Studie mit einem für sein Produkt günstigem Ergebnis mehr Wert als Tausende von Anzeigen. Daher wird viel Geld von den Konzernen für Sonderdrucke dieser Artikel ausgegeben, was nebenbei die wirtschaftliche Abhängigkeit der Verlage verstärkt. Diese Sonderdrucke kommen dann den Medizinern zu. Der gute Ruf der Fachzeitschriften überträgt sich auf das Produkt, auch wenn die Studie nicht gelesen wird, was häufig ihr Schicksal sein dürfte. Gefährlich für den Ruf der Journale ist die Tatsache, dass diese Studien selten Ergebnisse hervorbringen, die ungünstig für die Pharmaprodukte ausfallen [Rochon 1994, Lexchin 2003]. So überprüfte Rochon 1994 alle Hersteller-gesponserten Studien nicht-steroidaler Entzündungshemmer gegen Arthritis, die sie finden konnte. Das waren 56 Studien. Jede von ihnen hatte zum Ergebnis, dass das Medikament des Sponsors genauso gut wie oder besser als das der Konkurrenten ist. Im Jahr 2003 endlich wurde eine systematische Auswertung von 30 Studien möglich, bei der die Resultate von Pharma-gesponserten Studien mit aus anderen Quellen finanzierten Studien verglichen wurden [Lexchin 2003]. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Studie Ergebnisse im Sinn des Sponsors produzierte, war vierfach erhöht, wenn der Sponsor ein Pharmakonzern war. Von 16 klinischen oder Methoden analysierenden Studien ergaben 13 Ergebnisse im Sinn des Sponsors; bei den 5 Studien mit ökonomischem Untersuchungsgegenstand waren es 5 von 5. Das scheinen doch recht starke Indizien dafür zu sein, dass die Konzerne die Ergebnisse bekommen, die sie wollen. Alarmierend ist dies, weil zwischen zwei Dritteln und drei Vierteln der in den großen Journalen - Annals of Internal Medicine, JAMA, Lancet, New England Journal of Medicine - veröffentlichten Studien von der Industrie gesponsert sind [Egger 2001]. Wie werden die Ergebnisse nun "auf Linie gebracht"? Eine kleine Auswahl der Methoden [Sackett 2003]: - wähle die untersuchte Patientengruppe so klein, dass Unterschiede zur Konkurrenzsubstanz nicht sichtbar werden, - definiere verschiedene Endpunkte und wähle zur Veröffentlichung nur die aus, die günstige Resultate auswerfen, - führe multizentrische Studien durch und veröffentliche nur Ergebnisse der Zentren, die in deine Marketingstrategie passen, - führe Untergruppen-Auswertungen durch und publiziere nur die Teilergebnisse, die für dich günstig ausfallen, - wähle Darstellungsweisen, die bei flüchtiger Betrachtung besonders gut aussehen. Beliebt ist z.B. die Angabe eines relativen statt des absoluten Risikos. Im HIV-Bereich wird gern als Endpunkt eine Viruslast kleiner 400 Kopien pro mL gewählt, obwohl messtechnisch längst kleiner 50 Standard ist und kleiner 5 problemlos möglich wäre. Eine andere, fast in allen Pharma-finanzierten Studien im HIV-Bereich angewandte Methode ist, Nebenwirkungen erst ab einer willkürlich und viel zu hoch gesetzten Schwelle (meist ab Grad 3) überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Für Durchfälle bedeutet das konkret, es müssen schon mehr als 7 weiche Stühle pro Person und Tag (Grad 3) sein, um als Nebenwirkung registriert zu werden. Nach dem Schönen der Ergebnisse sorgen optimierte Publikationsstrategien für deren möglichst breite Wahrnehmung. Das Unterdrücken negativer Resultate gehört dazu [Thompson 2001, Rennie 1997], ist aber eher grob und nur nötig, wenn der Konzern nicht im Vorfeld dafür gesorgt hat, dass ausschließlich die "richtigen" Fragen gestellt werden. Ferner werden die passenden Resultate mehr als einmal veröffentlicht. Dies geschieht häufig in so genannten Supplementen, die für den Verleger höchst profitabel sind (und damit seine Abhängigkeit verstärken) und deren zweifelhafte Qualität dokumentiert ist [Rochon 1994_2, Cho 1996]. Bei multizentrischen Studien können einzelne Ergebnisse verschiedener Zentren zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Journalen veröffentlicht werden. Es werden sogar Ergebnisse verschiedener Zentren in verschiedenen Kombinationen veröffentlicht. In Einzelfällen können solche Praktiken entlarvt werden [Huston 1996, Tramér 1997], aber es ist sehr schwer herauszufinden, welche Studien tatsächlich unabhängig sind und welche Veröffentlichungen lediglich alte Resultate neu verpacken. Und meist ist diese Unterscheidung unmöglich anhand der jeweiligen Publikation zu treffen. Dazu benötigte man die Daten der einzelnen Versuchspersonen, die nur über die Autoren erhältlich wären. Den Herausgeber scheint immer deutlicher bewusst zu werden, wie sie manipuliert werden [Davidoff 2001, De Angelis 2004], sie können dem aber wenig entgegen setzen: ihr Job ist es, die ihnen zugesandten Arbeiten zu bewerten. Das tun sie, indem sie die Autoren bitten, ihnen alle verwandten Untersuchungen zuzusenden. Andere Möglichkeiten haben sie nicht, in den Besitz bisher nicht publizierter Ergebnisse zu kommen oder auch nur von deren Existenz zu wissen. Sie können nicht ausschließen, in verschiedenen Studien Daten immer derselben Patienten vorgelegt zu bekommen, also nur an einer kleinen Ecke eines riesigen Marketing-Puzzles zu knabbern. Wie anfällig der Prozess des "Peer Review" für Missbrauch und Verfälschung (Bias) ist, zeigte bereits Godlee 2003. Therapierichtlinien Taylor richtet ihre Aufmerksamkeit auf einen anderen Aspekt des Medizin-Geschäfts, nämlich die Beeinflussung von Behandlungsrichtlinien durch wirtschaftliche Interessen. Es wurden gut 200 klinische Richtlinien weltweit untersucht, die 2004 am US National Guideline Clearinghouse niedergelegt wurden. Mehr als ein Drittel der Autoren gab finanzielle Verbindungen zu wichtigen Medikamentenherstellern an; 70% der die Richtlinien produzierenden Gremien waren mit solchen Leuten besetzt. Nur 90 von 200 Gremien machten überhaupt Angaben zu möglichen Interessenkonflikten ihrer Autoren, davon waren lediglich 31 (nach eigenen Angaben) frei von solchen Konflikten. Die Hälfte der Gremien, die solche Angaben machten, hatten mindestens einen Autor, der einen Beraterjob bei einer der Pharmafirmen hatte, um deren Produkte es ging. Mehr als ein Drittel der Gremien beschäftigten mindestens ein Mitglied, das Seminare im Auftrag einer der relevanten Pharmakonzerne gab. Und eins von 10 Gremien beschäftigte gar Personen, die im Besitz von Aktien der Firmen waren, über deren Produkte verhandelt werden sollte. Diese Fehlentwicklung ist besonders Besorgnis erregend, weil der Einfluss, den Richtlinien auf die Verschreibungspraxis haben, direkte Auswirkungen auf Umsätze und damit Aktienkurse hat und so direktere Folgen zeitigt als die oben beschriebenen Manipulationen an Studien [Taylor 2005]. Ein Beispiel aus dem HIV-Bereich betrifft die Richtlinien zur Behandlung der Anämie bei HIV-Positiven [Volberding 2004]. Volberding, ein führender AIDS-Forscher und Arzt aus San Francisco, versammelte die Arbeitsgruppe auf Initiative der Firma Ortho Biotech, Bridgewater, New Jersey. Ortho Biotech finanzierte die Treffen der Gruppe, und alle sechs Mitglieder der Gruppe, Volberding eingeschlossen, wurden von der Firma für Vorträge oder Beratungsjobs bezahlt. Das Ergebnis: Volberding 2004 empfiehlt Epoetin Alpha, eine Substanz, die von Ortho Biotech vermarktet wird. Werden solche Verbindungen aufgedeckt, erklären die Zuwendungsempfänger in der Regel, trotzdem unabhängig in ihren Entscheidungen gewesen zu sein. Der Zusammenhang zwischen der Bezahlung von Teilnahme an Kongressen einschließlich Unterkunft und einer gestiegenen Nachfrage nach den Medikamenten des Sponsors ist jedoch belegt [Wazana 2000]. Und Treffen von Ärzten mit Repräsentanten von Pharmakonzernen vermindern nicht nur die Fähigkeit der Ärzte, falsche Aussagen zu Medikamenten zu entdecken, sondern steigern auch deren Nachfrage nach Substanzen, die keinen belegten Vorteil gegenüber Generika (pharmazeutisches Erzeugnis mit gleichem Wirkstoff wie ein Markenprodukt) haben [Wazana 2000]. Diskussion Smith plädiert zur Eindämmung des Einflusses der Pharma-Marketingabteilungen auf medizinische Journale dafür, - die Studienprotokolle durch die Redaktionen der Fachzeitschriften überarbeiten zu lassen, - alle Studien zu registrieren, um das Verschwindenlassen unliebsamer Ergebnisse zu erschweren, - die Rolle von Sponsoren transparent zu machen und - die Veröffentlichung zu verweigern, wenn nicht die Forscher (sondern der Sponsor) die Entscheidung zur Veröffentlichung treffen. Smith bezweifelt jedoch die Wirksamkeit dieser Schritte und hält radikalere Änderungen für unerlässlich: es sollten mehr aus öffentlichen Mitteln bezahlte Studien durchgeführt werden, ganz besonders große Kopf-an-Kopf-Vergleichsstudien aller Medikamente, die zur Behandlung einer Krankheit verfügbar sind. Er regt an, dass Fachzeitschriften die Veröffentlichung von Studien ganz einstellen sollten. Die Protokolle und Ergebnisse sollten vielmehr über regulierte Web-Seiten publiziert werden, während die Fachmagazine sich statt dessen darauf konzentrieren, diese Daten kritisch zu beschreiben. Das klingt unrealistischer als es ist. Erste Ansätze sind bereits sichtbar: in Deutschland existiert beispielweise das eSciDoc-Projekt (www.escidoc-project.de) des Karlsruher FIZ in Kooperation mit der Max-Planck-Gesellschaft, das unter anderem eine webbasierte Publikationsmanagement-Plattform entwickeln soll [Sietmann 2005]. Schlechter sieht es im Hinblick auf Gremien aus, die Richtlinien formulieren: es dürfte schlicht und einfach nicht genug Personal ohne Interessenkonflikte zur Verfügung stehen. Ein erster, aber bei weitem nicht ausreichender Schritt wäre das Verbot von Aktienbesitz an Pharmaherstellern für Mitglieder von Gremien, die in irgendeiner Form Entscheidungen treffen, die auf das Verschreibungsverhalten von Ärzten Einfluss haben. Wenn es unrealistisch ist, den direkten Zugriff auf und die Manipulation von wissenschaftlichen Forschungsergebnissen durch die Konzerne ganz zu verhindern, könnte doch dafür gesorgt werden, dass andere Interessengruppen der Pharma- und Ärztelobby entgegen treten können. Im Fall der Therapierichtlinien liegt es nahe, Betroffenenvertretern verstärkt Zugang zu den formulierenden Gremien zu verschaffen. Der Brauch mancher AIDS-Hilfen jedoch, zunächst Pharmavertretern den direkten Zugriff auf die Inhalte so genannter Informationsbroschüren zu gestatten, um dann Vertretern der Ärztelobby weitere Manipulationen zu ermöglichen (oder umgekehrt), ist keinesfalls Teil der Lösung, sondern verschärft das Problem. Ganz besonders, wenn zugleich engagierte und kompetente Betroffenenvertreter mit der Begründung ferngehalten werden, sie beeinträchtigten die Stimmung des Pharmalobbyisten. Hier hilft dem/der Betroffenen nur, ganz genau hinzusehen, wer so genannte Patienteninformationen in welcher Funktion verfasst hat, wo die (ökonomischen) Interessen der Verfasser liegen bzw. ob und wie die entsprechenden Informationen zugänglich gemacht wurden.

Gebranntes Kind: Danke,Götz! Ein fundierter Artikel über Medizin unter gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen   Vadda: Ich mag Götz' Artikel überhaubt nicht: Zunächst in 95% des Textes zwei Veröffentlichungen über klinische Studien allgemein - also nicht HIV/AIDS spezifisch - zusammenzufassen, die die Methoden der weltweit operierenden Pharmaunternehmen bloßstellen sollen, um dann im letzten fünfzeiligen 5% Absatz Behauptungen über die angeblich korrupte Praxis der Aids-Hilfen im Besonderen zu kommen. Da fehlt irgendwie die dialektische Vermittlung zwischen kühner These und Konkretisierung im Einzelfall.   Vadda comp't: Ich bräuchte mehr Infos darüber, was die Patienteninformationen zu klinischen HIV-Studien verschweigen, die Ärztelobby manipuliert und im welchen Fällen kompetente Betroffenenvertreter mundtot gemacht werden sollen.   Lemmy: transparency international (Deutschland) hat sein Jahrbuch Korupption den Schwerpunkt Gesundheitswesen (Pharmaindustrie-Ärzte-Apotheker-Patienten) gewidmet. Darin das Kapitel "HIV/Aids). Gibts leider nicht online, sondern nur zu kaufen (z.B. amazon.de).  transparency international Martin: Was wäre, wenn mit Hilfe ähnlicher oder gleicher Mechanismen nicht nur Studien über Medikamente, sondern auch Studien über Krankheiten selbst manipuliert werden? Wäre es nicht sogar denkbar, dass Krankheiten erfunden werden, um dieses Produkt nach allen Regeln des Marketing auszuschlachten? Übrigens arbeite ich in den Bereichen Werbung und PR und habe einschlägige Erfahrungen mit der Pharma-Branche. U.a. habe ich selbst an der Gestaltung solcher "medizinischen Studien" mitgewirkt und unmittelbar erlebt, wie Pharma-Unternehmen zu manipulieren versuchen. Kein Zufall also, dass ich auf solche Ideen komme. Und jetzt bitte selbst ein wenig weiter denken und recherchieren.   Sven @ Martin: Jetzt sitzt da einer und sagt, da gibt's was, aber packt nicht aus. Hast Du wenigstens ein paar Links für mich?   martin: Links: Recherchieren geht wirklich einfach mit Google. Bitte bedenken: Die Pharma-Industrie hat nicht das Ziel, die Menschen gesund zu machen, sondern größtmögliche Profite zu erwirtschaften. Am meisten profitiert die Industrie von kranken bis todkranken Menschen - und nicht von gesunden. Erfindung von Krankheiten: U.a. werden real existierende Krankheiten so umgemünzt, dass die Industrie daraus Profite ableiten kann. Z.B. werden wahre Krankheitsursachen geleugnet, durch erfundene ersetzt, allein weil sich letztere profitabler "therapieren" lassen. Chronische Krankheiten sind besonders interessant, weil sie chronische Geldquellen darstellen.   martin: Aids ist übrigens ein wunderbares Beispiel für die von mir oben angerissene "Basis-Strategie". Die Krankheit wird als noch nicht heilbar, aber langfristig behandeltbar - verkauft. Glaubt jemand im Ernst, dass die Industrie Interesse an einem Heilmittel oder einer Impfung hat, solange sich über Jahre und Jahrzehnte Milliarden mit chronisch Kranken verdienen lassen? Die Kombi ist eine reichlich sprudelnde Goldquelle. Die Industrie wäre schön blöd, sich dieses höchst profitable Geschäft selbst mit echten Heilmitteln kaputt zu machen ...   Sven: ah, ein Verschwörungstheoretiker, und ich dachte, es gäbe Fakten.   Sven: (als Börsenguru): Also mit einem Aids-Impfstoff würde sich mächtig Kohle machen lassen, tippe ich mal.   vadda@martin: in der tat: die pharmaindustrie verdient an krankheit, noch besser tut sie das an chronischen krankheit. wären alle menschen gesund, wäre der pharmaindustrie die geschäftsgrundlage entzogen. richtig ist auch, dass die industrie so gesehen grundsätzlich kein übermäßiges interesse an "heilmitteln/impfungen" haben kann. das trifft für seltene krankheiten in den reichen ländern genauso wie epedemischen seuchen in unprofitablen märkten. dummerweise trifft das für aids so nicht zu. der pharmakonzern der eine therapeutische impfung entwickeln würde, hätte bei 40 millionen infizierten und derjenige, der ein impfprophylaxe hat, einen noch größeren absatzmarkt.   vadda: und leider steckt die forschung zu impfungen in den kinderschuhen; alle klinischen studien zu den versuchssubstanzen wurden wegen wirkungslosigkeit abgebrochen. der zweite vorwurf, mit der kombi-art, scheffelten die pharamindustrie "milliarden" ist hanebüchender unsinn. das sind promillebereiche, denn die kohle macht die industrie mit den ganzen standards von viagra bis herz-kreislauf, blutdrucksenker etc. die können sich das einfach leisten, millionen in die forschung und entwicklung von art (antiretrovirale substanzen) zu stecken, die dann in den reichen ländern auch entsprechend teuer an die kunden abgegeben werden. für 90 % des vorhandenen weltmarktes gibt's da kein payback.   vadda: selbst die rabatte die ihnen von ngo's abgerungen werden, sind für die menschen und gesundheitssysteme in afrika, lateinamerika und asien unbezahlbar. deshalb gibt es den zweiten markt mit generika (nachgebauten substanzen mit oder ohne lizenz) - z.b. aus indien und thailand - die die art für einen bruchteil des preises abgeben können. das das gemacht wird ist gut so und rettet erstmal viele leben. generikahersteller werden aber niemals den profit machen, um aufwendige jahrzehntelange grundlagenforschung plus entwicklung und wirksamkeitsstudien zu finanzieren.   vadda@martin: du machst hier ein riesen antipharma-aufriss mit wüsten behauptungen, die abstrakt natürlich super in ein schwarz-weiß schema passen und bleibst im konkreten wischiwaschi und verlangst, dass man jetzt bitteschön selbst recherchieren solle. dass du als werbefritze in der pharmabranche meinst, medizinische studien mitgestaltest zu haben ist so lachhaft wie die behauptung eines bäckers, er würde in der backstube operieren. erzähl doch bitte mal, was für eine klinische studie du mitgestaltest hast um dann die öffentlichkeit zu manipulieren. mußt ja keine namen nennen (von wegen industriespionage)   googlerwikipedier: wikipedia: "Verschwörungstheorie" Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff wird meist zur Abwertung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen, also festgefügt betrachtet werden. Im Sinne der Ideologiekritik wird der Begriff auch zur Diffamierung kritischer Positionen missbraucht.   googlerwikipedier: jetzt verlinkt  wikipedia 1 googlerwikipedier: jetzt verlinkt  wikipedia 2 martin: Schon traurig, dass Aids ein Tabu ist. Eine höchst unwissenschaftliche Art übrigens, mit dem Thema umzugehen. Die Wissenschaft kennt keine Tabus. Hier ein Literaturtipp für die, die nach Links fragen - und hoffentlich in der Lage sind, mehr als Web-Texte zu lesen und zu verstehen: Jean-Francois Lyotard, Das postmoderne Wissen. Traurig auch, wie man hier angefeindet und beschimpft wird. Ich habe keine Lust, mich mit Leuten (Sven)auseinanderzusetzen, die sofort Totschlag(pseudo)-Argumente wie "Verschwörungstheoretiker" aus der Tasche ziehen oder mich beleidigen wie vadda. Ansonsten, als abschließendes Wort: Jeder bekommt die Medizin, die er verdient. Wohl bekommt´s.   Brenda@Martin: Verschwörungstheorie ist sicherlich das falsche Label für das, was Du gesagt hast. Ich glaube auch im Gegensatz zu Vadda (der leider leider hier nur selten beleidungsfrei schreibt, weshalb ich mittlerweile ungern auf ihn eingehe), dass die Pharmaindustrie durchaus gut verdient an HIV-Medikamenten. Alles andere wäre unlogisch. Dafür wird viel zu viel Kohle investiert. Und ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass aus lauter Menschen- bzw. Schwulenfreundlichkeit heraus grundlegende Gesetze des Kapitalismus außer Kraft gesetzt werden: Wo viel investiert wird, rechnet man auch mit großen Gewinnen, und nicht mit Promillen.   vadda: brenda, dein pastoraler schiedsrichterton nervt, sorry! wer wie martin dererlei unbelegte behauptungen aufstellt, die nur eine schlußfolgerung zulassen, nämlich die, das die pharmakonzerne nur deshalb keine aids impf- bzw heilmittel herstellen, da sie sonst nicht weiter am goldesel art-kombitherapie verdienen und diese ungeheuerlichkeiten dann mit dem hinweis auf sein insidertum als "mitgestalter an medizinischen studien" garniert, sollte die polemik schom abkönnen und nicht die beleidigte leberwurst raushängen lassen.   vadda: die pharmaindustrie verkauft ihre produkte genausowenig unterm preis, wie die autoindustrie ihre autos und die getränkeindustrie ihren getränke. alle wollen gewinn machen - wär hätte das gedacht! - und nicht die menschen beglücken. wer, wie brenda schreibt, viel investiert will auch viel gewinn, dem stimme ich soweit zu. supergewinn kannste aber mit art (noch) nicht machen, deshalb haben wir hier a) eine zukunftsinvestition und b) eine ethische investition. ein konzern kann seinen kram viel besser verkaufen, wenn er sich in der öffentlichkeit als entwickler von aids- oder krebsmitteln hervortut).   Brenda@Vadda: Und mich und andere (nicht nur Martin) nerven deine ständigen Beleidigungen. Geht es nicht einfach auch mal ohne? Verlierst Deine Argumentation dadurch irgendwas? Dann wären auch weniger Kommentare nötig, die Du dann als pastoral empfindest.   vadda: dass ließe sich mit sicherheit am beispiel des multinationalen konzerns glaxo smith kline, der die meisten art vor allen anderen anbietern im programm hat, belegen: mit welchen produkten, für die sie lizenzen halten, machen sie prozentual wieviel reibach und wie verhalten sich die verkaufszahlen ihrer art zu dem investitionen in die aidsforschung.   Brenda *Gewinn mit HAART*: GlaxoSmithKline ist es nun nicht geworden, aber Gilead tut es auch. Die Steigerung des Nettogewinns ist beachtlich. Nicht etwa durch Tamiflu, sondern durch HIV-Medikamente. (da die Eingabemaske zu klein für den Link ist [muss etuxx mal anpassen....], bitte folgendes noch hinten in der Browserzeile anfügen: &n=Gilead%20Sciences&b=2&l=276&sektion=nachrichten&id=24040336  Manager Magazin etc.... vadda: ...ja und im gleichen börsenbericht vom 19. oktober 2005 steht, das gilead auch mit ihrem hepatitismittel "hepsera" 59% umsatzsteigerung gemacht hat (wahrscheinlich die folge vom schwulen barebacking - räusper). sosehr ich in dieser diskussion dafür bin, die sache mit der pharmaindustrie vom ideologischen kopf auf die materiellen füße zu stellen, sowenig halte ich von schlaglichartigen details (wie ebenjenen börsenbericht von 2005) um eine "siehste, ich habe es doch schon immer gewußt" aussage zu untermauern.   Sven @ Martin: Duesberg ... und Schluss!   Sven @ Brenda: "Verschwörungstheorie ist sicherlich das falsche Label für das, was Du gesagt hast." ist pastoraler Ton.   Sven @ Vadda: Was soll denn der Quatsch, dass man mit ausgerechnet mit HIV-Medikamenten nicht verdiene? My dear, (hier wieder der Börsen-Guru): mein aktueller heißer Tipp: Auf Grund verschiedener positiver klinischer Studien (nur aus diesem Grund!) traue ich der Aktie 50% Kurssteigerung bis Weihnachten 2006 zu.  Aktie von Vertex Pharmaceuticals vadda@Sven: VX-950 und peg-IFN ist was für Hepatitits C (HCV) nicht für HIV, du Naseweis und der Börsentipp ist was für risikobewußte Investoren, die das augenblickliche Börsentief von VERTEX-Aktien in Hinblick auf eine "mögliche"(risiko, risiko...) Zulassung 2008/2009 bei einem Marktpotential von 1,5 Mrd. USD nützen wollen. Und den aktuellen, wirklich heißen Scheiß auf dem Aids-Pharmamarkt werde ich dir jetzt nicht verraten, ätsch ;-)   vadda: und bevor man jetzt noch weiter hier im Trüben fischt, wäre es aufschlußreich zu schauen, wie das Verhältniss von ART-Umsatz und den jeweiligen Forschungs- und Entwicklungsausgaben ist im Ge4gensatz zu vielen anderen Pillen, die die Pharmakonzerne noch so verticken.   Sven @ Martin @ Vadda: (der Freizeit-TIPP) Wie wäre es, wenn Ihr Euch zusammentut und Euch Geschichten erzählt über Dinge, die Ihr wisst, aber nicht verraten wollt? Sind wir hier bei Rumpelstilzchen oder was sollen diese verschwörungstheoretischen Andeutungen? (uahhhhh ich weiß da was, oaahhhhhhh ich sag das aber nicht)   Sven @ Vadda: Döner, Computer, Illustrierte und Arzneimittel werden nicht aus Nächstenliebe hergestellt, sondern wegen des Geldes. Bei Medikamenten allerdings bedarf es jahrelanger Forschung bis zur "Marktreife", Profit ist dennoch nicht garantiert, weil die Konkurrenz nicht schläft. Dazu kommt, dass weniger als ein Zehntel, die vorklinischen (u.a. Tierversuche) und klinischen Tests (I – III) übersteht, weil sie unzureichende Sicherheit, Verträglichkeit und Wirksamkeit bieten. Derzeit lassen Pharmariesen 14 – 18 % ihres Umsatzes in die Forschung fließen, auch in die HIV-Medikamentenforschung, und bestimmt nicht nur als Prestige- und Renommierprojekt.   Sven (2.Teil): Dass da versucht wird, an den wichtigen klinischen Studien die ganze Bandbreite der statistischen Koeffizienten-Interpretation auszunutzen, liegt da ja nun mal sehr Nahe, denn diese positiven klinischen Studien sind die Optionen auf Reservierungen auf Eintrittskarten für den Pharmamarkt. Börsekurse von Pharmaunternehmen schlagen regelmäßig nach unten oder oben aus, sobald Ergebnisse klinischer Studien veröffentlicht werden. (PS: für den besserwisserischen Vadda: auch bei Vertex wurden schon HIV-Medikamente (Telzir bzw. Lexiva) designed, auch wenn derweil an etwas für die HEP C-Behandlung modeliert wird.)   Brenda@Sven: Ich weiß nicht, was es zu dieser Debatte beiträgt, darüber zu reden, ob irgendein Kommentar hier pastroral ist. Interessieren würde mich vielmehr, wo Du in dem von Martin gesagten die Verschwörung liest. Es gibt durchaus eine Entwicklung dahingehend, dass medizinische und insbesondere klinische Forschung fast ausschließlich von der Industrie finanziert wird. Und Fakt ist, dass Firmen Forschern untersagen, unpassende Ergebnisse zu publizieren. Das ist die Logik des Kapitals, und keine Verschwörungstheorie.   Sven @ Brenda: Das hat Martin nicht gesagt, sondern Wischiwaschi rund um AIDS (resp. Krankheit allgemein) als Konstrukt der Pharmabranche, und da bin ich mir nicht zu blöd, gleich den Verschwörungstheoretikerstempel herauszuholen. Solche Theorien (erfundene Krankheiten) machen Götz' Interpretationsmanipulationvorwurf für klinischen Studien kleinlich und lächerlich.   Sven @ Brenda (Formfrage): Beleidigende wie pastorale Töne sind Formfragen und gehören nicht zur inhaltlichen Diskussionen, dennoch sind störend, nervend oder unschön. Genau deshalb erwähne sie - und ich glaube, Du auch. Es ist doch etuxx, hmm, hmm.   vadda@sven: ach, ich finde ein Neunmalkluger wie du, sollte schon HIV und HCV unterscheiden können ;-), wenn er schon über Vertex-Produkte wie Telzir und Lexiva (bei letzterem gingen die Börsenkurse runter, weil wirkungslos bzw. unverträglich) so viel zu berichten weiß. und meine Anmerkung zum "heißen Scheiß" in die Ecke von Verschwörungstheorien zu rücken ist irgendwie auch eine Verschwörungstheorie. Erstens war mein statement ironisch gemeint und zweitens: Was ist wenn TMC114 und TMC125 nicht das neue große Ding werden? Manipulation? Börsenspekulationspech?   vadda@brenda: schön, das du jetzt mit Conspiracy-Sven Frieden schließt ;-). Und jetzt was Inhaltliches: Gut das die Pharmas 14-18% ihrer Umsätze (Umsätze von was? Von allen verkauften Medikamenten oder nur von den Aids-Produkten? - woher kommen diese Zahlen, Sven?) für Forschung und Entwicklung ausgeben. Das hat den ein oder anderen mir lieben Menschen das Leben verlängert. Und da ist es mir scheißegal ob die neue ARTs industrie- oder staatlich entwickelt werden. Das bei Staatsforschung - by the way - keine Manipulationen vorkommen können, glaubt ihr - by the way - doch selber nicht.   Stulle: die Folge: Kreativität der Forschenden wird abtrainiert und Forschung außerhalb des mainstreams bekommt eine "Sonderling"-Stempel.   Stulle@vadda: nicht richtig ist es, dass es keine Forschung mehr zu Impfstoffen gibt.Es gibt weltweit eine unüberscheubare Anzahl an Impfstoffprojekten. IN Thailand läuft derzeit eine Phase3-Studie mit 17.000 Personen, in Deutschland arbeitet eine Gruppe in Regensburg (Wagner u,. Wolf) am (EU-geförderteten) Projekt Eurovacc (www.eurovacc.org), die klinische Studien durchführen und weiter planen   Stulle: und hier der Link  die Regensburger Forscher Sven @ Vadda: zu Fragen weiter oben: Quelle für die Prozentzahlen: "Die Forschungsausgaben der Arzneimittelhersteller erreichen nach den Angaben von S&P im Durchschnitt 15 bis 16 Prozent des Umsatzes. Bayer und Schering geben sogar zwischen 19 und 22 Prozent ihres Umsatzes für die Forschung aus." (Carsten Knop in "Der Erfolg ist nicht käuflich" FAZ vom 1.8.2005)   Sven @ Vadda: Umsatz (auch Erlös) bezeichnet in der BWL die Gesamtheit aller Geldeingänge (in einem bestimmten Zeitraum). Übrigens, wenn ich "14 –18% des Umsatzes der Pharmaindustrie2 schreibe, meine ich nicht HIV-Pharma, wenn ich die Börsenkursausschläge einer Pharmaforschungsfirma als Indikator für die Bedeutung klinischer Studien anführe, meine ich nicht HIV-Medikamentenforschung im Speziellen. Komm doch mal von deinem HIV-/AIDS-Film runter!   vadda@Stulle: Ja ja, ich habe auch nicht behaupten wollen, dass es keine Forschung zu Impfstoffen gibt. Nur ist da leider in den nächsten 5, 10, 15 Jahren mit nix Vernünftigem zu rechnen. Das Virus hat jetzt schon x Subtypen, mutiert ständig und selbst wenn man da mal was wirkungsvolles hat, kann man sicher sein, dass irgendwo neue Virusstämme auftreten und die ganze schöne Impferei ist für die Füße.   vadda@Sven: Herzlichen Dank für Deinen Grundkurs BWL! Wäre ich echt sonst nicht darauf gekommen ... und abgesehen davon will ich mal überhaupt nicht von meinem HIV-AIDS Film runterkommen! Darüber diskutieren wir doch; dass war auch Götz' Absicht und die Absicht von etuxx, seinen Text hier reinzustellen. Und nicht die Gier der Pharmaindustrie im Besonderen und Profitmaximierung im Allgemeinen.   oa@vadda: ... tja, wenn du nicht von deinem film runterkommen willst ... ;-)   vadda@oa: na, dann bring' dich doch hier ein mit ein paar wortbeiträgen, die dazu geeignet sind, mich von meinem "film" runterzubringen ...   ---: Martin weiter oben "Wäre es nicht sogar denkbar, dass Krankheiten erfunden werden, um dieses Produkt nach allen Regeln des Marketing auszuschlachten?"  Nachhilfeunterricht für Martin Brenda@- - -: mal abgesehen davon, dass ich in Martins Satz keinen Hinweis dafür finde, dass sich diese Aussage auf AIDS bezieht (und dabei eher an so "Krankheiten" wie Hypercholesterinämie, Hyperaktivitätssyndrom (ADHS) etc. denke...) - ausgerechnet den Spiegel zum Thema HIV/AIDS zu zitieren, und das auch noch als "Nachhilfe" zu deklarieren, ist schon ein starkes Stück. Der Spiegel hatte gerade zu diesem Thema eine der reißerischsten und unseriösesten Berichterstattungen.   ---:: wasn falsch an dem spiegelartikel?   Brenda @ - - -: wasn falsch an dem was ich gesagt habe?   Robert M.: heise.de /// Gates-Stiftung spendet 287 Millionen US-Dollar für Forschung an HIV-Impfstoff /// Die wohltätige Stiftung des Microsoft-Gründers Bill Gates und seiner Frau Melinda stellt Forschungsprojekten, die an der Entwicklung eines HIV-Impfstoffs arbeiten, insgesamt 287 Millionen US-Dollar (229 Millionen Euro) bereit. Auf diese Weise will die Bill and Melinda Gates Foundation 165 Forscher in elf Projekten aus 19 Ländern zusammenbringen, die mit fünf zentralen Labors verknüpft werden sollen. Auf diese Weise soll der Datenaustausch, die Analyse und der Vergleich der Forschungsergebnisse gefördert werden. ... weiter bei heise.de  www.heise.de/newsticker/meldung/75721