Lore Logorrhöe: elsaessers haltung zu marxistischen "nebenwidersrpüchen" ist so alt bekannt wie unoriginell. die gleiche position gab es in teilen des kb schon in den 70ern. manche leute lernen eben nie. hetero-macker wie elsaesser hätten ja auch was zu verlieren. |
sablotriene: der herr elsässer ist seit 2002 schon wieder nicht mehr bei konkret, sondern heimgekehrt ins fachblatt für solidarität mit volksbefreiungsbewegungen und anderen judenmörderfreunden, zur jungen welt. |
kein_gott_kein_staat_keine_ikonen: ja, der herr elsässer hat es noch nirgendwo lange ausgehalten. es muss wahnsinnig anstrengend für seine jünger sein, die ganzen kehrtwendungen immer mitzuvollziehen. wie gut, dass es den hauptwiderspruch gibt, in den er sich immer wieder einkuscheln kann, sonst wäre der ärmste so ganz und gar verloren. |
Multitude: Elsässer redet ganz offensichtlich Unsinn. Ist seine aktuelle Kehrtwendung die eines "conservative turn"? Um diesen Eindruck zu haben, braucht man gar nicht mal mit Marx und Engels und kommunistischen Nebenwidersprüchen zu kommen. Ein Blick auf die Realität reicht völlig: Schwulsein ist keine "Zwischeninszenierung", emanzipatorische Bewegungen sind weder grenzenlos individualistisch noch vernichten sie die Familie, wer gegen das Ladenschlussgesetz ist muss deshalb kein "kapitalistischer Hedonist" sein, es ist keineswegs der Fall dass "die metropolitanen Minoritäten den Aufstand der ethnischen Minoritäten anderswo kritiklos begleiten" usw. |
Onanie: Das Spröde und Lustfeindliche an Herrn Elsässer ist genau das Problem der linken Theoretiker, die aufgrund ihrer Lustangst immer wieder an der Realität vorbeiargumentieren und damit Spaltung und Misstrauen verursachen. Das ist der Hauptwiderspruch. Der Nebenwiderspruch liegt darin, dass sich der Mann im Rock wohl niemals als "Tunte" bezeichnen würde. |
michael Hellmann: MH1 Elsässer scheint sich großer persönlicher Unbeliebtheit bei den DiskussionsteilnehmerInnen zu erfreuen, aber das sagt nichts über seine politischen Positionen zur Unterdrückung von Gleichgeschlechtlichen. Um die ging es mir gerade. |
michael hellmann: MH2 Zum Thema Grundwiderspruch dagt Marx:"In allen Gesellschaftsformen ist es eine bestimmte Produktion, die allen übrigen, und deren Verhältnisse daher auch allen übrigen, Rang und Einfluß anweist. Es ist allgemeine Beleuchtung, worein alle übrigen Farben getaucht sind und (welche) sie in ihrer Besonderheit modifiziert. Es ist ein besonderer Äther, der das spezifische Gewicht alles in ihm hervorstechenden Daseins bestimmt. (Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, Frankfurt/M. ohne Jahresangabe, S. 27) Der Kapitalismus in seinem imperialistischen Stadium ist heute diese Beleuchtung.Wer das vergißt, wird beim Kampf gegen Heterosexismus in die Irre gehen. |
michael hellmann: mh3@sablotirne: solidarität mit volksbefreiungbewegungen und anderen Judenmörderfreunden: wirkliche Volksbefreiungsbewegungen, die diesen Namen verdienen, sind keine Judenmörderfreunde. Wenn Du reaktionär-klerikale Organisationen wie Hamas meinst, dann sage es! |
michael hellmann: mh4@sablotriene: Die Junge Welt ist eine linke Tageszeitung, die leider reformistischen Positionen breiten Raum gibt, und die Imperialismus und Reaktion Zugeständnisse macht.So durfte Horst Schneider von der VVN z.B. am 9.2.in der JW verbreiten, daß die gerechten Angriffe vom 13/14.2. 1945 keine militärischen Gründe gehabt hätten,weil der Krieg ja schon fast vorbei gewesen sei. |
michael hellmann: mh5: Solche Schweinereien (Eintag mh4)gehören zurückgewiesen,sicherlich. Aber die JW als Fachblatt für die Solidarität mit Volksbefreiungsbewegungen und anderen Judenmörderfreunden, ist einfach verleumderisch und liegt meilenweit neben der Realität. |
michael hellmann: mh6: Nachtrag zu Eintrag4: gemeint sind die alliierten Luftangriffe auf Dresden. |
fb: michael dein zitat aus den Grundrissen in ehren. es erinnert mich an den von mir hoch geschätzten louis althusser und seiner definition der ökonomie in letzter instanz. aber ich möchte dann doch den relativierenden blick eröffenen - wohlgemerkt nicht reformistischen - und engels in einen brief an j.bloch zitieren: |
fb: "nach materialistischer geschichtsauffassung ist das in letzter instanz bestimmende moment in der geschichte die produktion und reproduktion des wirklichen lebens. mehr hat weder marx noch ich je behauptet. Wenn nun jemand das dahin verdreht, das ökonomische sei das einzig bestimmende, so verwandelt er jenen satz in eine nichtssagende, abstrakte, absurde phrase." (21/22.9.1890) MEW 37 S. 463 |
michael hellmann: mh@fb: wo ist der Widerspruch zwischen beiden Zitaten? ich wandte mich gegen die komplette Negierung der Gesellschaftsformation - es gibt keinen Sexismus und Heterochauvinismus unabhängig von einer gegebenen Gesellschaft. Das ist alles. |
fb: dann sind wir d`accord. :-) |
Bodo: @sablotriene: also dein statement "fachblatt für solidarität mit volksbefreiungsbewegungen und anderen judenmörderfreunden" strotzt vor unkenntnis und dummheit gegenüber dem gegenstand. egal wie man zu dem steht, was die junge welt heutzutage veröffentlicht, aber sie in die ecke von judenmörderfreunden zu stellen ist im höchsten masse ein frechheit. die junge welt wurde von opfern des faschismus mitgegründet. mit einer solchen äusserung verhöhnst du die opfer des faschismus. du willst etwas -nur was - kritisieren und in deinem jugendlichen leichstsinn, wird die geschichte umgelogen. so etwas ist schlicht zu tiefst reaktionär! |
Zwo Fuffziger: Die junge Welt ist die Schwester der jungen Freiheit. Oder warum titelt die junge Welt über antifaschistische Veranstaltungen "2 konkurrierende Narrenumzüge am 8. Mai". Darum: weil die Narrenumzüge die intellektuelle Oberhoheit der jungen Welt leugnen. |
Zwo Fuffziger: Der Antifaschismus der jungen Welt ist so elitär, so rebellisch, und so stolz. Aber er existiert nur mediale Inszenierung. |
Zwo Fuffziger: als. als mediale inszenierung. schnaub. junge welt zerreiss. |
Alexis@Bodo: Du klingst, als ob du jenseits der 70 bist, wenn du dich über "jugendlichen leichtsinn" auslässt. Warum gleich die Geschichte umgelogen wird, wenn man beispielsweise der PLO unterstellt, Freude am Ermorden von Juden zu haben, und wenn dann auf die allzu häufig unkritische Distanz der Jungen Welt gegenüber "Volksbefreiungsbewegungen" wie der PLO (beispielsweise) hingewiesen wird, müsstest Du erst noch erklären. Und dass auch "opfer des faschismus" antisemiten sein können, liegt doch auf der Hand, oder nicht? |
michael hellmann: In sablotrienes beitrag werden volksbefreiungsbewegungen und judenmörderfreunde gleichgesetzt. Wirkliche Volksbefreiungsbewegungen sind antiimperialistisch und keineswegs antisemitisch. PLO, Hamas und Djihad sind reaktionäre Organisationen, deren geistiges Erbe auf den Mufti von Jerusalem zurückgeht (Hitlerfreund). Wer Antiimperialismus und Antisemitismus gleichsetzt, hilft dem Imperialismus. |
Alexis: Wer antisemitische Tendenzen bei sogenannten Antiimperialisten nicht benennt, hilft der Dummheit. |
OA: Es ging hier nicht um die Benennung antisemitischer Tendenzen, sonder um die Gleichsetzung von Volksbefreiungsbewegungen und Judenmörderfreunden. Und die ist in der Tat hirnrissig. Wie sieht es denn in Lateinamerika aus? Wohl eher umgekehrt, oder? Deutsche Judenmörder und ihre Freunde haben dort ganz legal große Karriere gemacht. Nicht gerade in Volksbefreiungsbewegungen... |
franz b: im ruhrgebiet gab es die verganer und ihre "veganoffensive ruhrgebiet". die schwadronierten vom "sonnigen pfad der rechtschaffenheit" und erzählten allen "wer milch fleisch eier ist, der nicht wirklich gegen herrschaft ist". die wollten die welt neu erfinden. tummelten sich am rande der linke und fanden die aber eigentlich scheisse. in berlin - und leider an zu vielen anderen orten- gibt es die antideutschen. die laufen mit usa-wimpeln rum, wollen von der linken nichts wissen und doch beziehen sie sich immer auf sie. frickeln sich die welt ein bisschen eklektisch zurecht, fuchteln mit dem avantgardezeigefinger rum und verbreiten ihr reaktionäre sosse. |
franz b: wer teile der linken in die ecke von judenmörderfreunden stellt sollte beweise auf den tisch legen. denn, dies ist harter tobak einer eines beweises bedürfte. selbst kritisch zu bewertende äusserungen bezüglich des irakischen widerstands und den aktionen von hamas oder plo (dazwischen besteht ein unterschied), reichen als begründung nicht aus. denn tendenziöse artikel reichen nicht für so einen vorwurf aus. es trieft nur zu sehr von "schnaub und zereiss" bei dem das denken verloren geht. |
franz b: es bleibt dabei, wer nichts mit der linken (in all ihrer schwierigen widersprüchlichkeit zu tun haben will) soll weiter mit dem israelischen sicherheitskräften, "welt"-autoren, dem cia dem aspen-institut und der bundesregierung zusammenarbeiten, aber mit links hat das nichts mehr zu tun. (ja, diese anschuldigungen stimmen und können belegt werden). mit links hat dies nichts mehr zu tun. diese freunde des antideutschen-wegs werden von mir genauso behandelt wie vertreter der jungen union, als reaktionäre arschlöcher! |
Halford: @ franz b: Die Betrachtung von Befreiungsbewegungen als Unterkategorie von "Judenmörderfreunden" gehört zum Schäbigsten, was ich hier je lesen musste, von daher finde ich deine Kritik völlig richtig. Ich frage mich aber, ob du nicht selbst der behaupteten Dichotomie Linke/Antiimp Antideutsch aufsitzt, wenn Du für erstere die Wahrnehmung von Vielfalt und Widersprüchlichkeit beanspruchst, letztere aber als homogene Gruppe darstellst. Meine Erfahrung ist, dass diese starren Grenzen eher politisch motivierte Konstruktionen denn Realität sind. |
Franz B. @halford: deine kritik nehme ich an. leider ist es so, das man sich als gegner gerne einen pappkameraden aufbaut (traditionsmarxismus, antiimps, antideutsche, veganer etc.) diese so geartet klassifiziert, um sie dann in die tonne zu tretten. aber es fällt mir zunehmend schwer "die" antideutschen nicht als homogenen block warzunehmen ( ein geschichtlicher können sie eh nie werden ). ich hörte auch schon von internen antisemitismusvorwürfen und ähnlichen gruseligkeiten. aber es ist zumindest in meinem bekanntenkreis so, dass die klügsten von denen sich nach einer weile vom antideutschtum vehement distanziert haben. |
franz b.: und es scheint mir nur noch ein rest übrig zu bleiben, der seine konzentrischen kreise um das übersee-blatt "bahamas" zieht und wie ein pitbull nach allem beißt was links ist. |
alexis@Franz B.: es geht hier aber nicht um die bahamas oder um die antideutschen. ich finde deine statements ähnlich reflexhaft wie das von sablotriene. gut, dass die linke nicht nur aus "es-bleibt-dabei"-schreiern besteht. das ist nämlich zunächst eine ziemlich konservative äußerung. zwischen deinen "freunden des antideutschen weges" und den "judenmörderfreunden" bestehen für mich wenig unterschiede. beide treffen daneben, pauschalisieren, polemisieren, und werden den einzelnen menschen und ihren anliegen nicht gerecht. und genau das hattest du an der äußerung von sablotriene letzlich kritisiert. |
alexis (cont.): interessant finde ich allerdings, dass die junge welt, die von "von opfern des faschismus" gegründet wurde, gestalten wie elsässer eine publizisitische heimat gibt - ausgerechnet jene ach so linke zeitung, die wegen ihrer homophobie vor knapp zehn jahren von der hälfte ihrer redaktion verlassen wurde. |
Franz B: there is a different. Zwischen "freunden des antideutschen weges" und "judenmörderfreunden" besteht ein himmelweiter unterschied, denn letzteres impliziert die freundschaft zum vernichtungswille. dieses haben ich den antideutschen nie unterstellt. eine solche unterstellung gegen mich ist verleumderisch. wenn du jetzt "homophobie" gegen die jw noch ins feld führst, scheinst du eher an der diskreditierung der jw interessiert zu sein, als an einer auseinandersetzung über den begriff "judenmörderfreunde". - interessant finde ich, dass meine obigen anschuldigungen wohl von diesen "freunden" kaum abgestritten werden :-) |
alexis@Franz B.: nein, "freunde des antideutschen weges" zielt - und das weisst du ganz genau - polemisch auf "deutsche sonderwege". der "vernichtungswille" wird hingegen von dir herbeihalluziniert. wer hier wen verleumdet, ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. deine empfindlichkeit in allen ehren, aber dein lautes "verleumdung"-geschrei ist für eine politische auseinandersetzung wenig hilfreich. |
alexis (cont.): Auch die frage, ob ich an einer "diskreditierung" der Jungen Welt interessiert bin, ist vollkommen uninteressant. Ich habe mich bereits damals über ihre Homophobie geärgert (z.B. bei Wiglaf Droste) und sie nach Gründung der Jungle World konsequenterweise abbestellt. Heute ärgere ich mich über Werner Pirkers Nähe zu irakischen Terroristen. Um das festzustellen, brauche ich kein vorgelagertes Interesse an Diskreditierung. |
Franz B @alexis: na selbstverständlich impliziert "judenmörderfreunde" einen vernichtungswillen. was denn sonst? und sage mal warum setzt du opfer des faschismus in anführungszeichen? willst du die opfer hierachisieren? |
alexis@Franz B.: ich zitiere. noch nie was von gehört? |
Donna San Floriante: Elsaesser - lost in his own history. Ein Mensch, der sich nur noch in der Überkompensation vergangener Überkompensationen bewegt. Und Selbsthass auf seine eigene 68er Geschichte macht gepaart mit frustriertem Machismo keine sehr schoene Figur. |
Donna San Floriante: Als queere Autorin der jw muss ich sagen, dass ich die Empoerung v.a. ueber Werner Pirker teile - was und wie der schreibt, hat eindeutig antisemitische Anleihen, to say the least. Die Feuilleton-Redaktion ist ein anderes Thema, Foucaultianer, und ich selber kann meine egomanische Psychonautik in der jw ungehindert ausbreiten. |
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