Vertreibungsparolen contra Vertreibungsaktionen?


Der Titel der November-Siegessäule "Türken raus!" hat auf etuxx zu einer kontroversen Diskussion geführt, die aufgrund ihrer Vielschichtigkeit, die das Thema mit sich bringt, leider inzwischen völlig unübersichtlich geworden ist. Diskutiert wurde unter anderem einerseits, ob der Titel rassistisch ist und die Zeitung deshalb vielleicht sogar boykottiert werden sollte, andererseits, ob die islamischen Gemeinden ihrerseits stark homofeindlich und in ihrer Präsenz diskriminierend auftreten. Diese Diskussion könnt Ihr hier nachlesen.

Unter den letzten Beiträgen tauchte schließlich eine "Pressemitteilung" des Café Posithiv auf, das sich genötigt sieht, aufgrund ständiger gewalttätiger Übergriffe von Jugendlichen, die als ausländisch gelten, den Kiez zu verlassen. In der Mitteilung ist zwar nicht explizit von Übergriffen türkischer Jugendlicher die Rede. Dennoch bleibt fragwürdig, warum sie ausgerechnet hier auftritt, in einer angeheizten Diskussion um den Spruch "Türken raus". Die Meldung:

GEWALT IM KIEZ: Café PositHiv verlässt Schöneberg-Nord. - Wir wollen aus der Alvenslebenstraße wegziehen, weil die zugesagte Unterstützung durch das Quartiersmanagement nicht funktioniert", berichtet Joachim Schreck, seit 14 Jahren Betreiber des Café PositHiv. "Der Grund hierfür ist nicht, dass wir keine Gespräche mit dem Quartiersmanagement, der Polizei und dem schwulen Überfalltelefon geführt hätten, wie uns vorgeworfen wurde. Sondern es liegt daran, dass die zuständigen Streetworker ihren Job nicht machen. Sie sollten regelmäßig Präsenz zeigen, wie uns von Henry Maiwald zugesagt wurde." Maiwald ist Mitglied im zuständigen Präventionsteam der Polizei. Die Cafébetreiber nahmen vor zwei Jahren Kontakt zum Präventionsteam der Polizei auf, weil sich die Gewaltbereitschaft der Übergriffe deutlich steigerte. "Uns wurden Strategien aufgezeigt, wie wir uns zur Wehr setzen können, ohne dass die Situation eskalieren würde," so Schreck weiter. Ins Café wurden Eisenstangen, Steine, Flaschen und ähnliche Gegenstände geworfen. Diese Taten wurden vor allem von Jugendlichen begangen. Daraufhin erklärte Gisela Gut vom Quartiersmanagement Schöneberg-Nord, dass die Cafébetreiber Verständnis aufbringen sollten für die Jugendlichen, da diese keine Perspektive hätten.".

Bei mir hört jegliches Verständnis auf, wenn Mitarbeiter und Gäste des Cafés an Gesundheit oder Leben bedroht werden," betont Schreck. "Außerdem sehen wir es nicht als unsere Aufgabe an, ein stabilisierender Faktor in diesem Kiez zu sein, wie Herr Maiwald sagte,." Schreck erklärt, dass das Café das Versagen von Quartiersmanagement und Polizei nicht auffangen könne. Zudem berichtet er, dass auch aus der schwulen Community keine wesentliche Unterstützung zu erfahren war. "Deshalb haben wir beschlossen, den Kiez zu verlassen und uns nach einem anderen Standort umzusehen", unterstreicht Michael Grady, seit sieben Jahren Betreiber des Café PositHiv.


Bei allem Verständnis für das Café und seine akute Bedrohung, der dümmliche Siegessäulen-Titel scheint also erste (ungewollte?) Früchte zu tragen. Oder wie sollte man sonst den Zusammenhang verstehen zwischen erlebter Gewalt durch ausländische Jugendliche und dem Spruch "Türken raus", der sich ja eigentlich "nur" auf das Coming Out beziehen sollte? Ist das der Ausdruck der oben beschriebenen Handlungsunfähigkeit aller Beteiligten ? Und wo gäbe es posit(h)ive Ansätze, um den Konflikt so zu lösen, dass die Vertreibungsaktionen der Gewalttäter nicht ihrerseits Vertreibungsparolen der Opfer bedingen?

Onan Onair

Wir in Neuköln: ja bei uns sieht es zwar genauso aus, doch klappts bei uns mit den Nachbarn meint der  Tagesspiegel vom Sonntag
truffo: aber zu euch nach neuköln kommen die csd-kämpfer gegen den islamischen tugendterror, besonders zum csd, auch eure ruhe dauert nicht mehr ewig ;-)  
Leo: Hat das Café PositHiV nach einer verschärften Abschiebepolitik gerufen? Hat es Panikmache mit der Angst vor dem Fremden betrieben? Hat es suggeriert, nationaler Protektionismus würde das Problem lösen? Hat es versucht, ein gesellschaftliches Problem zum Nationalitätenproblem zu verdrehen? Ist die Formulierung "Vertreibungsparolen der Opfer" angemessen wenn die Antwort auf diese Fragen viermal Nein lautet?  
Onair: Schlechte Manieren, lieber Leo, auf Fragen mit (polemischen) Gegenfragen zu antworten. Den Zusammenhang zwischen dem Gewaltproblem und dem Spruch "Türken raus" habe nicht ich hergestellt, wie Du vielleicht bei genauer Lektüre der Diskussion selbst feststellen wirst. Nach Deinen ellenlangen theoriebeladenen statements würde Dich der Versuch einer konkreten Antwort auf meine zuletztgestellte (ernstgemeinte) Frage glaubwürdiger machen als ständig neue Fässer aufzumachen.  Hier noch mal nachlesen
Leo: Ich habe doch einen positiven Ansatz gemacht: Den Islam einzubürgern muss für die Schwulenbewegung heissen ihn mit dem Vatikan gleichzubehandeln. Es blockiert aber die Diskussion darüber, wenn wir so tun als würde ständig nach Otto Schilys Politik der "eisernen Hand" gerufen. 20% der Deutschen halten den Islam für grundsätzlich undeutsch, aber wir diskutieren so als täten es 80%. Deswegen meine Fragen. Und der realexistierende Link zwischen Gewaltproblem und Siegessäulen-Cover ist die MILES/LSVD-Konferenz. Ich finde das Cover trotzdem misslungen, ein besseres könnte z.B. so aussehen:  1+1=3
Sascha B.: Ganz ruhig, Onair. Leo hat vernünftige Gegenfragen gestellt. Eine "Einbürgerung" des Islam sollten wir uns so wenig vornehmen wie eine ebensolche des "Vatikan". Der gemeine deutsche (Neo)Faschist hält den Islam jedenfalls für grossartig, weil er so schön reaktionär und gestrig ist. Parallelen sind historisch und aktuell greifbar. Nicht zuletzt im Internet.  
Onair@Leo: "Den Islam einzubürgern muss für die Schwulenbewegung heissen ihn mit dem Vatikan gleichzubehandeln". In dieser Verkürzung liegt m.E. der Gedankenfehler. Das ist mir viel zu platt und feindbildmäßig und wenig differenziert. Du mußt es sicher sehr schwer haben, wenn Du jedem Moslem so begegnest als hättest Du einen reaktionären Priester vor Dir. Darüberhinaus frage ich mich, woher Du die Zahlen nimmst, um die Stimmung in der Bevölkerung einzuschätzen. Umfragen zum Antisemitismus sind ja auch gerade in. Ich befürchte nur, dadurch soll mehr eine Wirklichkeit geschaffen als nur beschrieben werden.  
Tana ten Takel: Man kann, wenn man will übersehen, dass in Leos Beiträgen Religionskritik zu Rassismus degeneriert, man kann es aber auch sehen und darauf hinweisen. Und außerdem: Es ist total verkürzt, die Anschläge auf das Café PostiHiv nur mit der vermutlichen Religionszugehörigkeit der mutmaßlichen Täter erklären zu wollen. Es sei denn man will einer breiten gesellschaftskritischen Diskussion ausweichen und stattdessen rassistische Parolen verbeiten. Das hilft aber weder den Betreibern des Café, denen geholfen werden muss, noch den Jugendlichen, die wohl auch Hilfe benötigen.  
F.: "Den Islam einzubürgern muss für die Schwulenbewegung heissen ihn mit dem Vatikan gleichzubehandeln." Spontan würde ich sagen, eine Ausbürgerung des Vatikans wäre mir da lieber. Was meinst Du mit der Forderung nach Einbürgerung?  
SC: Wie sich Leo offenbar Religionskritik vorstellt, kann man hier nachlesen:  Redebeitrag queer.for.israel
SC: "Als jüngst die Gründe für die Schließung des Café PositHiV, einer wichtigen Anlaufstelle für HIV-Positive in Schöneberg, deren Gäste sich nach jahrelangen Anfeindungen und gewalttätigen Übergriffen durch Jugendliche aus dem islamischen Milieu dort nicht mehr sicher fühlen, öffentlich gemacht wurden, und mehrere Personen aus der schwullesbischen Szene und den Medien es endlich wagten auszusprechen, daß diese Übergriffe im Zusammenhang mit der Homosexuellenfeindlichkeit des heutigen Islam zu verstehen sind, wurde wieder einmal der Vorwurf laut, den hierzulande jeder zu hören bekommt, der es wagt, den Herrschaftsanspruch des Islam zu kritisieren: Das sei rassistisch."  
SC: "Die antiimperialistische und proislamistische Linke entdeckt anläßlich dieser neuen öffentlichen Debatte ihre traditionelle Schwulenfeindlichkeit neu. (...) Vor hundert Jahren entwarf Otto Weininger in seinem Bestseller 'Geschlecht und Charakter' sein Programm der Bekämpfung der Lust, in dem er deutlich machte, wer hierbei in erster Linie im Wege steht: Die Juden, die Frauen und die Homosexuellen. Sein Traktat wurde von den Nazis begeistert aufgenommen, und findet heute seine bedrohlichste Fortsetzung in der weltweiten antisemitischen islamistischen Völkerfront gegen die individuelle Emanzipation."  
SC: Sorry für das längere Zitat. Ich wollte nur mal deutlich machen, wie durchgeknallt antiislamische Verschwörungstheorien mittlerweile sind: eine linke Zeitung, die über Rassismus in der Schwulenszene berichtet, ist homophob(!); schwarzhaarige Jugendliche mit dunklen Augen stammen per se aus einem "islamischen Milieu" (ohne dass man da näher nachzufragen bräuchte) und sind als solche Teil einer "islamistischen Völkerfront".  
SC: Und dann kommt noch diese perfide Instrumentalisierung von Israel hinzu, für das man sich eigentlich gar nicht interessiert. Wehe, wenn Israel die falschen Gesetze erlassen hätte, dann stünden diese Queers wohl jetzt auf der anderen Seite, oder wie? Israelsolidarität ist doch nicht daran gebunden, welche Politik dieser Staat gerade betreibt und wie es Homosexuellen dort ergeht! Sie mit der Homophobie der Palästinenser zu begründen und nicht mit dem weltweiten Antisemitismus, ist wohl der Gipfel an kaltschnäuziger, "queernationalistischer" Interessenpolitik!  
Leo: @Onair: Erst heißt es, ich überschreite die 700 Zeichen-Grenze, dann wird mir vorgeworfen zu verkürzen. Tja. Die 20% Zustimmung zu der Aussage "Deutschland ist ein christliches Land. Muslimische Bräuche haben hier nichts zu suchen" sind aus einer Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung, bei der ich davon ausgehe, daß sie solche Zahlen eher nach oben als nach unten fälscht.  [Umfrage Islam in Deutschland]
Leo: @SC: Dein Rassismusbegriff ist schon kritisiert worden. Du nagelst Einwanderer auf die Rolle des exotischen Fremden fest, nicht ich. Und zu der zynischen Wennologie über die Motive der Israelsolidarität kann ich nur sagen: Du sollstest nicht von Dir selbst auf andre schließen. Es ist für uns kein Widerspruch, gemeinsam mit Israelis gegen Abschiebungen schwuler Palästinense nach Ramallah zu protestieren (wie letzten März) und gleichzeitig grundsätzlich solidarisch zu sein.  [gaywinner.info-Meldung]
Leo: @F.: "Den Islam einbürgern" ist ein Motto der Grünen Partei. Ihr geht es darum zu verhindern, dass Deutschland in diesem Prozess zu einem säkularen Staat nach dem französischen Modell wird. Sie tritt für Religionsunterricht und Kopftuchzwang ein. Ich meine mit Einbürgerung, den Islam nicht als etwas Fremdes sondern etwas Normales zu behandeln und für die Vollendung der Trennung von Staat und Religionsgemeinschaften einzutreten: Abschaffung von Kirchensteuer, Religionsunterricht und Ordensprivilegien, Betonung der negativen Religionsfreiheit als individuelles Recht auf Ungläubigkeit.  [Grüne Partei: Den Islam einbürgern]
Leo: Und die "linke Zeitung, die über Rassismus in der Schwulenszene berichtet" ist das Pro-Saddam-Blatt "junge Welt". Kann ja jeder selbst nachlesen, ob er von den Artikel für homophob hält. Ich meine jedenfalls: Es gibt keinen deutschen Pim Fortuyn und wird keinen geben, und das ist auch gut so - weil sich das Problem mit der Theokratie durch eine Anti-Zuwanderungs-Politik nicht lösen läßt. Und auch Jan Feddersen ist es nicht (auch wenn ihm Dirk Ruder in der BOX das Wort "Arier" in den Mund steckt). Feddersen sollte man da kritisieren wo er zum grünen Fischer/Beck-Klüngel steht, nicht dort wo er sich ausnahmsweise mal gegen dessen Interessen stellt.  [junge Welt 19.11.2003]
dolomiti: @ sc.:Du bewegst Dich gedanklich echt irgendwo zwischen Skeptizismus und totalem Relativismus. Klar, wenn Unbekannte einen Brandsatz in ein Asylbewerberheim werfen, muß das natürlich auch nicht gleich ausländerfeindlich sein. Vielleicht mochten sie einfach die Fassade nicht. Genausowenig wirst Du in der Regel einen justiziablen Vollbeweis dafür erlangen, daß sich jemand schwule Opfer aussucht, weil islamische Geistliche Schwulenhaß predigen. Mir reicht die Möglichkeit oder ein bloßer (wenn auch nur untergeordneter) Verursachungsbeitrag als Anlaß, den Heterosexismus des Islam oder jedenfalls des islamischen Klerus in diesem Zusammenhang öffentlich zu diskutieren.  
SC: Leo, du weißt doch ganz genau, dass das Interview in der jungen Welt von einem schwulen Journalisten geführt wurde. Die Unterstellung, er sei homophob, weil er die Aussage macht, dass nicht alle Schwulen fortschrittlich sind, ist doch wohl so was von verbrettert identitätspolitisch, das braucht man ja schon gar nicht mehr kommentieren. Und was das mit der Tatsache einer homophoben Vergangenheit in der Linken zu tun hat, wird wohl ebenfalls euer Geheimnis bleiben. Die ganze Rede ist so verrückt und von Verschwörungstheorien durchsetzt, dass es einem kalt den Rücken runterläuft.  
SC: Und wie kommst du eigentlich auf den folgenden Satz? "Du nagelst Einwanderer auf die Rolle des exotischen Fremden fest." Nicht ich bin es doch, der - ohne irgendeinen Beweis dafür - behauptet, dass die Homophobie von deutsch-türkischen Jugendlichen besondere religiöse Hintergründe hätte, und sie auf ihre "Andersartigkeit" festnagelt. Ich sage vielmehr: es gibt keinen Unterschied zwischen der Homophobie deutscher und migrantischer Jugendlicher, weil beide in derselben Gesellschaft aufgewachsen sind, dieselben Fernsehprogramme schauen und dieselben pubertären Probleme mit ihrer eigenen Sexualität haben.  
Hinweis: "...Einer der Café-Betreiber will sogar den genauen Zeitpunkt für den Beginn der "Homofada" (tip) ausgemacht haben: der 11. September 2001. Wie viele Trümmer, fragt man sich bei solch plumper Analyse, müssen aus New York herübergeflogen und auf hiesige Köpfe niedergegangen sein?..."  schrieb Herr Kraushaar in der TAZ
Onair: Herr Kraushaar scheint ja nun allen Beteiligten hier die Sprache verschlagen zu haben. Hm. Aber die Diskussion ging eh irgendwie am Thema vorbei. Wirklich verwundert bin ich, dass es anscheinend Konsens ist: wenn die großen Brüder nicht zu Hilfe eilen (Polizei, Bezirk oder wer auch immer), geht man eben. Das könne man ja nicht auch noch leisten (Was eigentlich?). Ich erwarte ja nicht, dass sich das Café Posithiv elastische Scheiben zulegt, die vor Steinschlag schützen oder Schlagstöcke unterm Tresen montiert, um den Jungs mal eins auf die Mütze zu geben, aber ist der Wegzug das einzige Mittel der Wahl?  
Nanü: Leo, woher weißt du, daß die homophoben Jugendlichen etwas mit dem Islam zu tun haben? Ist das einfach klar, weil sie migrantisch sind? Oder hast du mit ihnen, den Sozialarbeitern oder sonst jemandem gesprochen, der dazu ein verlässliches Urteil abgeben kann?  
Nanü: Der oben verlinkte + zitierte Redebeitrag macht m.E. einen typischen Fehler freischwebender Ideologiekritik: eine Ideologie wird nicht mehr vermittelt in materielle Verhältnisse gedacht, sondern ihre Worte werden für das Wirkliche genommen. Das muss schiefgehen, zumal wenn es um etwas so komplexes wie eine Religion geht. Religionen sind keine Subjekte, sie "wollen" nicht irgendetwas -- und das, obwohl ihre Offenbarungen Handlungsanleitungen enthalten. Religionen haben keinen Willen. Sie haben vielleicht eine Heilige Schrift, aber die ist in tausend verschiedene Richtungen auslegbar und verändert sich im Lauf der Geschichte (z.B. mit jeder neuen Übersetzung).  
Nanü: Und was dann die Gläubigen mit diesen Auslegungen anfangen, ist noch tausendmal mehr verschieden, und hat vor allem mit ihren Lebensbedingungen zu tun. -- Mit der christlichen Bibel waren im Mittelalter Kreuzzüge, Judenpogrome und Hexenverbrennungen zu begründen. Aber es gab auch die Häretiker, die in die Wälder flüchteten und dort quasi-kommunistisch lebten, es gab blutig niedergeschlagene Aufstände gegen die Obrigkeit, die sich ebenfalls auf die Bibel beriefen. Und heute werden bei den Altkatholiken Frauen zu Priesterinnen geweiht, bei den Römischen aber nicht; bei den Lutheranern gibt es einen schwulen Bischof, gegen den die lutheranische Rechte zu Felde zieht, usw. usf.  
Nanü: Liegt es nicht auf der Hand, dass Religionen höchst komplexe, in sich widersprüchliche Gebilde sind? Und wenn man diese Tatsache anerkennt, kann man dann nicht auch anerkennen, dass die inneren Widersprüche der Religionen mit den materiellen Widersprüchen der Verhältnisse zu tun haben, in denen sie existieren? Und warum sollte das dann beim Islam anders sein? -- Nach der zweiten Attentatsserie in Istanbul waren im deutschen Fernsehen O-Töne aus der türkischen Bevölkerung Kreuzbergs zu sehen. Darunter jede Menge Äußerungen von Männern, die sich selbst als Moslems bezeichneten und die Anschläge als unislamisch verurteilten? Warum werden solche Aussagen nicht als "islamische" wahrgenommen?  
Nanü: Warum sollte ein gläubiger Moslem nicht gute Gründe haben, für einen laizistischen Staat einzutreten? In der Türkei befürwortet die Mehrheit der Bevölkerung die Trennung von Staat und Religion. Wenn das in anderen Ländern anders ist, dann hat das doch nichts mit der Religion, und alles mit den politischen, wirtschaftlichen und Lebensverhältnissen in diesen Ländern zu tun. -- Zurück zum Problem Homophobie: Ich glaube nicht, dass irgendwer belegen kann, der "Einfluss" des Islam unter migrantischen Jugendlichen in der BRD habe zugenommen (weil es aus früheren Jahrzehnten wohl keine Studien gibt, die einen solchen "Einfluss" untersucht haben und mit denen ein heutiger zu vergleichen wäre).  
Nanü: Was augenscheinlich zugenommen hat, ist die Sichtbarkeit religiöser Symbole -- die viele verschiedene Ursachen hat. Es kann auch niemand eine wachsende Homophobie unter migrantischen Jugendlichen oder eine im Vergleich zum Durchschnitt höhere Homophobie unter MigrantInnen, egal welchen Alters, belegen. Weder auf der Ebene der Einstellungen, noch auf der Ebene von Gewalttaten. Das sind -- und das muss man wirklich klar sagen -- samt und sonders unbewiesene (und diskriminierende) Behauptungen. Die einzigen Zahlen, die dazu präsentiert werden, sind die von Mann-o-Meter -- und jeder, der auch nur einen Grundkurs in Statistik besucht hat, wird diese Zahlen augenblicklich in die Mülltonne werfen.  
Nanü: Natürlich hilft die Kritik am rassistischen Diskurs und an durchgeföhnten Statistiken dem Café PositHIV in seinem konkreten Problem kein Stück weiter. Aber es hilft ihm erst recht kein Geschimpfe auf "die" jungen Migranten und den Islam. Falls es einen anderen Ausweg als den Umzug gibt, dann muss er dort mit den am Konflikt Beteiligten beginnen. (Ich habe schon gesagt, dass ich glaube, dazu müssten gemeinsame Interessen entdeckt + entwickelt werden...) -- So, lieber Franz, und jetzt kannst du mich tadeln, weil ich wieder zu viel geschrieben habe. Aber wenn man mehr will als nur polemische Gefühlsäußerungen, muss man auch die Darstellung eines zusammenhängenden Gedankengangs erlauben.  
Sascha B. @ Nanü: Natürlich wird da eine bestimmte Art von Sozialisation imaginiert. Dennoch spricht einiges dafür, den Islam als eine (wichtige) Instanz von Sozialisation ernst zu nehmen. Rudimentär nachvollziehbare Wut und vielleicht sogar: Hass werden "gross" und "politisch" durch die Einbindung in einen als grundsätzlich verstandenen Konflikt.  
Sascha B. @ Nanü (II): Die christlichen antisemitischen Pogrome sind "mit der Bibel" gerade nicht zu begründen! Jeder Christ sollte begreifen, dass die Juden seine "älteren Brüder" sind. - Der Laizismus in der Türkei allerdings ist eine Sache des Militärs, das nun zum ersten Mal einen "gemässigt islamistischen" Ministerpräsidenten zugelassen hat. Unsere Hoffnung auf Militärs zu gründen, kommt mir (und hoffentlich auch vielen anderen) reichlich merkwürdig vor...  
Onair: dankt Nanü für diesen Beitrag. Daraus hätte längst ein neuer Diskussions-Artikel werden können, aber na ja... Schade, dass Sascha B. wieder hinter diese Argumente zurückfällt und ihnen nicht wirklich Fundiertes entgegensetzen kann. Er redet wieder von "Islam" obwohl doch gerade eben deutlich werden sollte, dass der Islam kein homogener Block ist, allenfalls eine Argumentationshilfe. Und natürlich sind christlich antisemitische Pogrome leider auch mit der Bibel zu begründen, lieber Sascha.  
Onair: Ich möchte aber noch mal einen m.E. wichtigen Gedanken aufnehmen: "Falls es einen anderen Ausweg als den Umzug gibt, dann muss er dort mit den am Konflikt Beteiligten beginnen." Gemeinsame Interessen entdecken und entwickeln heißt doch Kontakt mit der Umgebung aufnehmen, das Andere, die Anderen kennenlernen wollen, und zwar eben nicht in der Rolle eines Sozialarbeiters, sondern auf gleicher Ebene. Das scheint aber in den Gedanken der Café-Betreiber nicht vorzukommen, wahrscheinlich, weil man doch zu sehr mit sich selbst beschäftigt war.  
lore: sascha, so ein quatsch! guck dir vorher die bibel an, ehe du solche ideologischen und christentümelnden aussagen treiffst. der apostel paulus ist der erste bekennende antisemit, so argumentiert carlo ginzburg. zumindest hat er die wurzeln für den christlichen judenhass gelegt.  
schriftgelehrter: die diskussion, ob man aus den paulus-briefen des neuen testaments "christlichen" judenhass herleiten kann, ist genauso bescheuert, wie beweisen zu wollen, stalins verbrechen liessen sich direkt aus marx' schriften begründen. um mal wieder auf berliner realitäten 2003 zurückzukommen: in einem leserbrief im verbandsblatt "netzwerk plus" kritisierte ein café-posithiv besucher die dumpfen ausländerfeindlichen sprüche einiger ehrenamtlicher tresenkräfte. war das die umgehensweise des café-teams auf die angriffe migrantischer kids? hmmm?  
Radischen: Onair, Du kannst doch nicht wirklich den Cafèbetreibern vorwerfen mit dem Umzug ihre eigene Haut retten zu wollen? Was für "gemeinsame Interessen" soll man denn zum Teufel mit homophoben Schlägern als Opfer homophober Gewalt entwickeln?? An den Übergriffen sind also die Opfer nur selber Schuld? Und die Täter nichts als Opfer der üblen Umstände, ergo nicht für ihr Handeln verantwortlich?  
Radischen: Wende diese entschuldigungs Argumentation dann doch bitte auch auf den Besitzer des koscheren Ladens in Berlin an, der von Antisemiten vertrieben wurde. Dass er jetzt einfach nach Israel zieht weil er hier keine Zukunft mehr sieht zeugt ja auch davon dass er viel zu sehr mit sich selber beschäftigt war um einen "Dialog" auf "gleicher Augenhöhe" zu suchen?!  
Radischen: Hier liegt doch kein Interessenskonflikt zwischen Homosexuellen und Migranten im Kiez vor, sondern tätliche Angriffe von jugendlichen Schlägern auf Schwule, HIV-Positive und solche die dafür gehalten werden. Und in einem solchen Fall gebührt die Solidarität den Opfern und nicht den Tätern, ich meine das war doch auch mal Standard in der Szene?  
Radischen: Und dass die Tresenkräfte auch rassistische Sprüche gemacht haben hat damit erst einmal nichts zu tun. Das wäre ein gesondert zu behandelnder Fall und müsste zu einer anderen Gelegenheit aufgegriffen werden, denn die Übergriffe jetzt als Gerechtfertigt hizustellen weil die Tresenkreäfte es nicht anders verdient haben ist mehr als daneben.  
schriftgelehrter: nein, nein das entschuldigt in der tat nicht die gewalt und den hass der jugendlichen täter. das eine hat mit dem anderen aber so viel zu tun, dass ich mir schlechterdings vorstellen könnte, mit schwulen positiven aktiv solidarisch zu sein, die auf homophobe angriffe mit schmierigen ressentiments reagieren. in diesem falle bedürfte es erheblichen nachholbedarf - und zwar auf gleicher augenhöhe - mit denjenigen, die meinen, sich auf antischwule gewalt nur unter zuhilfenahme rassistischer denkmuster wehren zu können.  
Rettich: Dialog suchen mit "Dorf-Nazis", mit dem Kriegsgräberwitwen, mit den homophoben Jugendlichen und all den anderen "Opfern der Umstände". So einfach ist es nicht, mit dem Feinde zu kommunizieren. Oder hat da wer eine schlaue Idee, abgesehen von Nanüs Forderung, nicht bei den Streetworkern und der Sozialarbeit zu kürzen.  
Leo: Nanü, deine Frage nach dem Sachzusammenhang hat dolomiti schon beantwortet. Ich gebe Dir völlig recht dass man nicht davon ausgehen sollte dass islamischer Glaube und säkulare Gesellschaft unvereinbar wären. Selbstverständlich akzeptiere ich es wenn jemand in dieser Religion persönliche spirituelle Befriedigung findet. Es soll jeder seine Fantasien ausleben solange sie konsensuell sind. Allerdings weise ich es genau scharf zurück wenn die Religion zum gesellschaftlichen System gemacht werden soll. Der Theokratie als System sind Geschlechterapartheid und Homophobie immanent. Siehe Vatikan. Zwar ist heute der Islam von der Theokratie dominiert (der q.f.i-Redebeitrag war auf einer Demo gegen  
Leo: einen gesetzlichen Feiertag der iranischen Regierung), aber was sich beim Christentum ändern konnte, kann sich auch beim Islam ändern (BTW der Papst mußte die kopernikanische Revolution gerade dann schlucken als Europa in den Kreuzzügen mit dem Rücken an der Wand stand). Ich freue mich über jede Diskussion mit Moslems darüber was wir gegen Khamenei, Al Saud und Bin Laden tun können. Nur will ich als Atheist keine Koranauslegung betreiben und das hätte auch gar keinen Zweck - stattdessen müssen wir die Bedingungen dafür schaffen, dass sich aus dem Islam heraus säkulare ebenso wie religiöse Alternativen zur Theokratie entwickeln können.  
Leo: @ Hinweis: Der Kraushaar-Artikel folgt der Linie die Sache auf Biegen und Brechen zum Nationalitätenproblem zu verzerren. Kraushaar sagt, wer den Islam kritisiert degradiere Einwanderer zu "Gästen" aus einer "fremden" Kultur und tut es in Wirklichkeit selbst. Er ignoriert, was die globalen Organisationen wie die MWL offen sagen, siehe z.B. Arab News: "Dr. Al-Zeid ... noted that Islam rejects all forms of evils such as adultery, homosexuality, alcohol and drug abuse."  [Muslim World League, Sept 2002]
Franzi Biberkopf: Hört endlich mit diesem rassistischen Dreck auf. Was hat die MWL oder Bin Laden oder sonst welche Arschlöcher mit den vermutlich arabisch und/oder türkischstämmigen Jugendlichen in Schöneberg zu tun. Aus homophoben Jugendlichen wird hier die antisemitische Internationale. Es reicht diese Argumention ist ein Legohaus auf Schokopudding. Keine Belege nur irgendwelche wagen Vermutungen.  
DER TAGESSPIEGEL, 29.11.2003, S. 13:: "ANTISEMITISCHE PAROLEN IN KREUZBERG / Jugendliche beschimpften 24-jährigen Kipa-Träger / Wegen seiner jüdischen Kopfbedeckung ist am Donnerstag in Kreuzberg ein 24-jähriger Mann zunächst von drei ausländischen Jugendlichen beschimpft und beleidigt worden. Die Gruppe wuchs aber schnell auf rund 15 bis 20 Personen an, die den Mann umringten und wegen seiner rituellen Kopfbedeckung, der so genannten Kipa, lautstark beleidigten. Nach Auskunft der Polizei vom Freitag ereignete sich der Vorfall am Donnerstagmittag in der Graefe- Ecke Böckhstraße.  
TAGESSPIEGEL, Forts.:: Völlig verängstigt habe sich der 24-jährige Mann aus Friedrichshain in eine Rettungsstelle der Kassenärztlichen Vereinigung geflüchtet. Von dort aus benachrichtigte er die Poizei. Als die Beamten vom nahen Abschnitt eintrafen, waren die Jugendlichen allerdings schon verschwunden. Wegen des antisemitischen Hintergrunds übernahm der Staatsschutz der Polizei die Ermittlungen. Bei den Tätern, die den 24-Jährigen angriffen, handelt es sich nach Auskunft eines Polizeisprechers vermutlich um Jugendliche ausländischer Herkunft.  
TAGESSPIEGEL, Forts.:: Im März dieses Jahres war ein jüdischer Amerikaner auf dem Kurfürstendamm von einem vermutlich türkisch- oder arabischstämmigen Täter attackiert und beschimpft worden." Alles Zufall? Alles belanglos? Oder wie oder was?  
Franzi Biberkopf = FB = Franz Biberkopf: Werter Leo, ich bleibe dabei es ist Rassismus was hier betrieben wird! Eine essentielle Verkürzung wie "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg". Wer zu diffenrenzierten Denken nicht in der Lage ist, bleibt damit nur bei der Erscheinung des "bürgerlichen Verblendungszusammenhangs". Was zum Henker hat jetzt der Antismitismus mit dem Cafe Positiv und seiner Reaktion zu tun? Oder, war das Cafe Poitiv teil der jüdischeen Gemeinde zu Berlin? Habe ich da was verpasst?  
FB: Es werden sinnentstellend vermeintliche Fakten aneinanderfügt, insbesondere von den "antideutschen Truppenteilen" die immer und immer wieder nur ein Ziel haben. Durch die Melange von allem möglichen den Antisemitismus in der deutschen Volkseele nachzuweisen. Das mag Ihnen unbenommen sein z.T. war es ja auch mal aufklärerisch. Doch nun haben sie sich vergaloppiert. Ein Schokopudding mit Smarties wurde gekocht. Die Zutaten Homophobie und Antisemitismus. Und schon - ich korrigiere mich - entsteht ein Kartenhaus darauf, das furchtbar nach Rassismus stinkt.  
Onair: Kein Mensch stellt hier die Übergriffe als gerechtfertigt hin. Mit dieser infamen Unterstellung (@Radieschen) hast Du eigentlich schon bewiesen, dass es Dir nur um Stimmungsmache geht, womit Du Dich in dieser Diskusion disqualifiziert hast. Wenn es um sinnvolle Lösungsansätze geht greifen weder die Schubladen "Täter und Opfer" noch "Islam und Christentum". Ich wünschte mir hier, noch einmal auf die konkrete Situation zurückzukommen. Das scheint sehr schwierig zu sein, weil offenbar alle Beteiligten sehr weit weg vom konkreten Geschehen sind. Vielleicht sollten wir die Diskussion hier schließen. Es wäre immerhin ein Lehrstück darüber gewesen, wie Projektionen und Feindbildaufbau funktionieren  
Rettich: An der Diskussion nervt einerseits die ständigen Nachweismühen einzelner, dass der jeweils andere antisemitisch, rassistisch, antiislamistisch, anti-irgendwas ist, ohne irgendwie auf die Fragestellung zu fokussieren. Das Schwierige an der Diskussion, dürfte für Euch (angenommene) Linke sein, dass man sich auf CDU/CSU-Position begeben müsste: Bessere Integration fordern, von den Ausländern bzw. denen, die dafür gehalten werden (der/die/das Fremde eben), und auch von den Schwuchteln.  
Rettich: Glaubt man den Gerüchten, die auch durch den Motzstraßenkiez wehen, dürften auch einige Besucher und Betreiber des Cafés ein wenig deutschtümeln und klassischen Ressentiments nicht abgeneigt sein. Stumpf ist Trumpf: Da sind die ständig steigende Zahl der Anadoulu-Märkte schnell Schuld an einem Steinwurf. Ich werde das dumme Gefühl nicht los, dass gay pride hier auch ein wenig in schwule Selbstherrlichkeit umgeschlagen ist. Im Gegensatz werden "Schwulen-Integrationsprojekte" ;-)) wie das lesbisch-schwule Stadtfest von den Ultra-Linken seit Anfang an mit rümpfender Nase als homosexueller Waschmaschinenverkauf deklassiert.  
Rettich: Jetzt, wo das Kind in den Brunnen zu fallen droht, können die Moralinsauren es nicht lassen, das Problem runterzukochen, Schuld seien die Umstände. Gute Nacht! Die Gettoisierung mag zwar Schwulen wie Migranten bzw. deren Nachfahren bequem und angenehm erscheinen, aber es führte zu Platzhirschgerangel. Ich schlage vor, die PositHIVen sollen ins Miles ziehen.  
trance-x: religionen sind nicht hochkomplex, sondern schlichte regelwerke, deren inhalte irrelevant sind, weil danach ueberhaupt nicht gegangen wird. die mehrheit des "christentums" ist auch nicht aufgeklaert, sondern atmosphaerisch umgepraegt. es gibt gruende, warum BMW und Hiphop bei tuerken und arabern beliebter sind als linke politik, ich meine, das muss ich doch endlich mal begreifen.  
trance-x: zudem: die aufmachung der siegessaeule bedient vor allem gierig lauschende ideologen, propellert etwas im einschlaegigen blaetterwald, die schlichte realitaet aber ist: selbst wenn dort "alle tuerken und araber sind doof!" gestanden haette, wuerde das gerade diese szenerie wenig tangieren. die relevante tuerkische und arabische mehrheit liest weder siegessaeule noch taz und schon gar nicht das kindergartenblaettchen "junge welt". daraus folgt: "intellektuelle" beschaeftigungstherapie, der "westen klaert sich mal wieder selbst auf". jeder einzeiler bei "hyriett" im sinne von "jipieh, ich bin gay!" wuerde mehr bewegen.  
trance-x: auch vom 1. mai hat die tuerkische und arabische jugendszene nicht bildungspolitische inhalte mitgenommen, sondern "auja, steine werfen und action bringts!". einfache inhalte wirken... fuer den konkreten fall "cafe positiv" bringt das aber alles nichts. der sachverhalt ist zudem weder politisch noch kompliziert. jugendliche werfen, und zwar weniger aus hass oder wut, sondern aus schlichter gewoehnung an ein publiziertes feindbild, weils spass macht, reize hat, die anderen das auch tun, scheiben und sonstiges ein.. was da garantiert wenig hilft ist uebereifriges dechiffrieren des koran:)  
Leo: @ FB: Du lügst sobald Du von Rassismus sprichst. Ich betreibe nicht die kollektivistische Gegenüberstellung von "die" und "wir", die viele Deutsche machen die keinen Bezug zum Islam haben, sondern sage wenn die politische Macht des Klerus zerstört und die gesellschaftliche Isolation der Einwanderer aufgehoben wird verschwindet auch die Ursache der Homophobie. Dass Dich das an "Ausländer raus" erinnert sagt einiges über Deine Denkweise aus, und über die Absurdität dieser Debatte. Noch im Sommer erklärt man "Nationalfahnen" zum politischen Tabu allererster Priorität, und jetzt wird das Siegessäule-Cover wegen allem möglichen kritisiert nur nicht weil eine "Nationalfahne" drauf ist :-/  
Leo: @ Rettich: Man muss nicht auf die Positionen der CDU/CSU gehen! Es geht bei Integration nicht um die Anpassung an eine "deutsche Leitkultur" a la Martin Hohmann sondern um das Zusammenwachsen Europas. (Den Rechten ist es recht wenn Einwanderer "ihre Kultur" behalten, dann kann man später leichter abschieben.) Integration bedeutet, dass im heutigen Deutschland Eingeborene ebenso wie Einwanderer sich auf Europa einstellen müssen. Wir brauchen endlich einen 100% säkularen Staat nach dem französischen Modell, aber die Grüne Partei fällt in ihrer Religionspolitik oft sogar noch hinter die Türkei zurück (siehe Kopftuch-Streit) so dass die Schwulenbewegung wieder auf sich selbst gestellt ist.  
trance-x: kameras! livecams! das "cafe positiv" koennte, kombiniert mit sonstigen botschaften im sinne von synergieeffekten, liveCams installieren, die das cafe und einen ausreichenden teil der strasse erfassen. natuerlich muesste das auch deutlich kommuniziert werden, damit die jugendlichen das auch mitbekommen:)  
postProll-postKid: Livecams... das wäre ein spass, als grösster maskierter Assi auf den Webcams bei Missetaten verewigt zu sein. Würde vermutlich Volxsport unter den Proll-kids (den das sind sie doch: proll-kids, so wie ich eins war. In Ermangelung anderer Minderheiten wurde damals gegen "Mongos" und "Spastis" gehetzt... "Ausländer" zu sein spielt als tatmotiv glaubich garkeine rolle. machen deutsche genauso)  
postProll-postKid: wers nicht glaubt kann ja mal ein cafe posithiv im märkischen viertel aufmachen, oder in den outskirts of neukölln.  
falscher bärliner: det glob icke nämlich ooch jrade. doofet jequatsche von wegen ausländer und so. det caffe soll doch mal uff de straße jehn, ick mehn vor de scheibe, un dort kaffe ausschenken mit plätzcher un so. natürlich ooch wenns kalt is. det würd schon helfen, sach icke.  
trance-x: postproll: bla blub .. pseudocooles rumgelalle .. das waere kein volxsport, denn dann wuerde es dies auch bei anderen situationen so sein, wo cams zum tragen kommen. fuer faelle ausserhalb eines bankraubs oder geplanter demo-perspektive aber guelt: die hemmschwellen und auch der planungsaufwand gingen rauf, die straftaten zurueck. nicht nur bei fatalistischen dennoch-unternehmungen steigt zudem der raum fuer weitere erkenntnisse: schon bei der bestimmung um welche jugendliche es geht, scheinen ja gewisse ideologische unsicherheiten zu bestehen...  
trance-x: postproll: part 2 ... kurzum: hinge dein leben davon ab einzuschaetzen, welche methode tatsaechlich hilfreicher waere, deine (keine) oder meine, wuerde ich eindeutig auf mich setzen:) ps: die groessten maskierten und profilierenden assis sind zumeist nicht lange am zuge. das hat gruende: fehler im system.  
DISCLAIMER: keine panik! die gesichtserkennungssoftware hinter den kameras ist nicht mit dem beitragssatzberechnungsystem ihrer krankenkasse vernetzt ...  
trance-x: irrtum... ich _will_, dass der kram endlich vernetzt wird. die menschheit soll lernen sich selbst ins auge zu sehen, zu beobachten, zu reflektieren ... die irrationale ideologische angst ewig gestriger orwellscher juenger hat in der praxis vor allem ein resultat: jeder idiot muss staendig x-fach formulare mit immer gleichen daten ausfuellen. voellig ineffektives ressourcenhandling, das wie ein jedes unaufgeloestes defizit lediglich den eigentlichen kernpunkt verdraengt, aber nicht loest: mit der realitaet, der natur des menschen, umgehen lernen. mehr transparenz beim buerger und beim staat: offenheit nennt sich das uebrigens.  
dirk ruder: hallo! in einer wortmeldung weiter oben schreibt leo, ich haette jan feddersen in meiner "box"-kolumne im dezember das wort arier "in den mund gesteckt". dies ist nicht der fall. beim zitieren unterscheiden journalisten klar zwischen den anfuehrungszeichen woertlicher rede und sogeannten "distanzierenden" anfuehrungszeichen. feddersen hatte in seinem text zwar nicht explizit das wort arier benutzt, doch laesst sich anhand seiner argumentativ vorgenommenen unterscheidung von "deutschen" und "nicht-deutschen" menschen belegen, dass er es gar nicht anders gemeint haben konnte.  
dirk ruder: insofern war er nur konsequent, als er von der oeffentlichen gefahr muslimischer maenner warnte, vor der deutsche homos zu schuetzen seien. und deswegen musste im text korrekt "arier" heissen und nicht arier. haette ich die anfuehrungszeichen weggelassen, waere der vorwurf indes berechtigt gewesen. dies nur zur klarstellung.  
Leo: Ich teile in vielen Punkten nicht die Meinung von Jan Feddersen. Wenn er von den islamistischen Ratzingers als "Vormodernen" (taz 8.11.03) spricht, affirmiert er damit die Karl-May-Klischees der Antiimps und verharmlost so die Theokratie. Im übrigen kennt der Journalismus nur die wörtliche Rede, die Rumdruckser-Gänsefüßchen sind eine obskure Schrulle der deutschen Sprache.  
Leo: Wenn Du besser formulieren kannst was Feddersen gemeint hat als er selbst, dann nehme ich ihn selbstverständlich dagegen in Schutz, nicht weil er aus dem inneren der staatstragenden Schwulenbewegung heraus eine erfreulich vom nationalen Konsens abweichende Position formuliert, sondern wegen des journalistischen Prinzips der Trennung von Nachricht und Kommentar.