| Käpt'n Trixi (HB): PS: Der ASTA der Uni HH informiert auf seinen Seiten über Queer Studies - Jenseits der Geschlechtergrenzen. Die neuen Beiträge zur Geschlechter- und Sexualitätenforschung werden beispielsweise auch von 2 Eppendorfern Forschern bereichert. Am 6.11. mit Prof. Dr. Gunter Schmidt, Sexualwissenschaftler, Abt. für Sexualforschung, Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf ("Ist das Alltägliche queer?") und am 13.11. 2002 mit Arne Dekker, Diplom-Soziologe, Abt. für Sexualforschung, Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf ("Der elektronische Spiegel. Zur Konstruktion von Körper und Geschlecht in virtuellen Räumen"). |
| Käpt'n Trixi (HB): Diesem trivialen effektheischenden "Eppendorf"-Bashing (auf Indy) glaube ich trotz aller Bedenken auch nicht einfach. Die Online-Fragebogen-Kritik wäre vielleicht produktiver, wenn die Schreiber (Indy) erklärt hätten, wie eine solche Forschung laufen sollte. So liest es sich der Text (Indy) wie eine Forschungsverbotsforderung. Das erinnert mich an meinen Opa, der immer sagte, wenn ich neugierig fragte: "Das ist so, nimm’s hin." Nachfragen ging nicht. Die Verstümmelungen und Vergewaltigungen, die gerade intersexuellen Menschen angetan wurden, habe Ärzte und Intersexuelle in eine Täter/Opfer-Gefüge gebracht, aus dem die Opfer wahrscheinlich jeden Schritt ihrer Täter erst mal angreifen. |
| doofe Frage@Käpt'n: Wie kommst Du auf Intersexuelle? |
| Sven@doofe Frage: Der Indy-Text endet mit "Homepage: www.postgender.de" |
| Zur Erklärung für nicht Eingeweihte(rob): (etuxx-Nachricht vom 2002-05-07) "AGGPG heißt jetzt postgender" +++ Seit Mitte der 90er brachte die AGGPG (Arbeitsgemeinschaft gegen Gewalt in der Pädiatrie und Gynäkologie) frühkindliche medizinische Eingriffe an Zwittern auf den ("Diskussions")-Tisch, auch im Internet. Mainstreammedien folgten. Ab jetzt heißt auch der Internetauftritt der Gruppe: "Postgender". Der Name bringt begrifflich die radikale Infragestellung der Zweigeschlechtlichkeit auf eine griffigere Formel, und damit vielleicht auch eine Sensibilisierung breiterer Massen für das Thema: www.postgender.de |
| Jenseits der Geschlechtergrenzen: 07.11. Psychoanalytische Theorie sexueller Perversionen 28.11. Ambulante Therapie bei sexueller Delinquenz 05.12. Sexuelle Perversionen bei Frauen 23.01. Welche Störung des sexuellen Begehrens soll mit welcher Therapie behandelt werden Quelle |
| Sven: War das jetzt ein Werbeblock? Oder ein weiterer Beweis? (Und wenn Beweis: Für oder Gegen das UKE?) Sach doch 'n Ton dazu, Kinners, dann versteh' ich Euch auch. |
| Pathologe: Soll ich das wirklich ausschreiben: Der AStA der Uni Hamburg unterstützt eine Veranstaltungsreihe, in der diskutiert wird, was die beste Therapie für Homosexuelle ist. Der Glaube, die Pathologie sei aus der Medizin und Psychiatrie verschwunden, ist naiv. Und die Queer-Studie des UKE ist einem millionenschweren Forschungsprojekt angesiedelt, dass den Titel trägt: "Störungen der somatosexuellen Entwicklung und Intersexualität". Von wegen Umdenken! |
| doofe Frage@Pathologe: was ist somatosexuelle entwicklung? |
| Pathologe: soma = körper, somatosexuell = das Körpergeschlecht betreffend |
| doofe Fragerin: Zugegeben kann man sich an "störungen" stören, aber der Titel "Störungen der somatosexuellen Entwicklung und Intersexualität" sagt doch jetzt nichts darüber aus, ob die "Störungen" wegtherapiert, besser verstanden oder sonst was werden soll? Oder ist es millionenschwer? |
| Pathologe: super! wenn ich sage, homosexualität ist eine krankheit, dann ist das also für dich OK? und legt nicht nahe, dass krankheiten geheilt werden sollten und könnten? mein gott, geht doch zum UKE. es hindert euch doch niemand! ist doch nicht mein kopf und mein körper, mit dem experimentiert wird. aber sich als zuhälter für medizinische forschung zu verhalten, wie ihr das mit euren anzeigen tut, finde ich zum kotzen. guten abend! |
| doofe Fragerin: "euren anzeigen" lässt vermuten, Du denkst, dass ich zu etuxx gehöre. Nein ich bin Gast. PS: Aber ich halte es etuxx zugute, dass sie dieses Kampfgebell, egal von wo es kommt, oder an wen es gerichtet ist, hinterfragen. Antworten, weshalb UK Eppendorf jetzt das größte "Gender-Schweinesystem" sein soll, hab ich noch immer nicht. Und noch ein PS: Man kann auch HIV erforschen ohne alle "AIDS-Patienten" des gelebten Sex berauben zu wollen. |
| Pathologe: Für dich ist Homosexualität also mit Aids vergleichbar. Interessant! |
| doofe Fragerin: nein, aber wenn Du's so lesen willst, ist das hier nicht meine Diskussion. |
| Pathologe: liebe fragerin, du verhältst dich naiv wie ein kind, dem noch nichts böses widerfahren ist. in dem projekt arbeiten noch heute aktive verstümmlerInnen von hermaphroditen. letztere kennen ihre ehemaligen täter, und dass sie ihnen nicht trauen, ist kein wunder. über die wahren inhalte des forschungsprojekts kannst du dich hier informieren |
| Pathologe: vgl. dagegen die beschreibung, die für die außenwelt gegeben wird, nämlich hier |
| Pathologe: ein ursprünglich nicht für die öffentlichkeit bestimmtes, aber auf umwegen in die hände der AGGPG gelangtes papier mit den beteiligten forscherInnen, inklusive eines referenzschreibens, das über die absicht des projekts auskunft gibt, findet sich hier |
| Pathologe: bei dem projekt geht es laut referenzschreiben um die erstellung eines "zentralen und umfangreichen dokumentationssystems", das in der vernetzung von psychometrischen und molekularbiologischen datenbanken besteht. es sollen "letzlich evidenz-basierte therapiekonzepte hinsichtlich der medizinischen und chirurgischen behandlung von kindern, jugendlichen und jungen erwachsenen mit intersexualität" erstellt werden. die datenbank dient der ausweitung des behandlungsfelds einer chirurgisch operierenden medizin, punkt. |
| Pathologe: der fragebogen dient der erhebung der psychometrischen daten, allerdings seltsamerweise nicht nur von hermaphroditen, sondern auch von transen und schwulen. nach abschicken des fragebogens wird um die e-mail-adresse gebeten, denn die psychometrischen daten sollen ja mit molekularbiologischen daten vernetzt werden, wozu weitere untersuchungen durch ärzte erforderlich sind. an den angeworbenen personen können darüber hinaus neue therapiekonzepte erprobt werden, z.b. gehirnchirurgische eingriffe, was angesichts der neueren brain-sex-theorie sehr nahe liegt. |
| Ralf Habschläger: Das Datenerhebung als solche bereits ihre Verwendung festschreibt, wurde bereits vielfach widerlegt. Entscheidend bleibt die Interpretation. Im Medizinbetrieb findet in Genderfragen diesbezüglich ganz offensichtlich ein Wandel statt. Siehe mu-luebeck.de, von wo ausdrücklich auf den inkriminierten Fragebogen verwiesen wird. |
| Ralf Habschläger:: Eine interessierte Öffentlichkeit kann auf diesen Prozess nur Einfluß nehmen, wenn sie sich Kanäle in diesen Betrieb öffnet und offenhält. Die Fortschritte in Genderfragen sollten nicht durch pauschale Abqualifizierungen konterkariert werden. Und Kritik sollte sich nicht durch Verschwörungstheorien um ihre Glaubwürdigkeit bringen. |
| Ralf Habschläger: Das eine Universitätsklinik Selbsthilfegruppen als primäre und sogar ausreichende Lösung für "sexuell Anormale" präsentiert, war noch vor 5 Jahren undenkbar. Wer keine Interna kennt, sollte Fragen stellen, wenn er Einfluß nehmen will, statt Behauptungen aufzustellen. |
| Pathologe: Eine paar kleine Fragen: Wozu betreibt man molekularbiologische Ursachenforschung, wenn man angeblich von einer "therapeutischen Behandlung" Abstand nehmen will. Und warum wird in dem Referenzschreiben von der Entwicklung chirurgischer Therapiekonzepte gesprochen, wenn angeblich "Selbsthilfegruppen" für eine ausreichende Lösung gehalten werden? Warum führen beteiligte Forscher wie Harmut Bosinski weiterhin chirurgische Operationen an Hermaphroditen durch, wenn es doch angeblich um ein Umdenken geht. Und welche Motivation sollten Lesben, Schwule, Transsexuelle und Hermaphroditen haben, an einem Forschungsprojekt teilzunehmen, das dazu dient, ein Daten-Profil über sie anzulegen? |
| Pathologe: Außerdem stellt sich die Frage, warum bereits der Projektname eine Pathologisierung von Hermaphroditen beinhaltet, während in der Einleitung des Fragebogens behauptet wird, dass es darum gehe, das normative Zweigeschlechtermodell zu hinterfragen. Steht dazu nicht die Tatsache in Widerspruch, dass sich die Befragten bereits am Anfang entscheiden müssen, ob sie sich als Mann oder Frau definieren? |
| Pathologe: Es bleibt Fakt, dass dem Projekt nicht zu trauen ist, dass es keinen Grund gibt, es durchzuführen, und keinen, daran teilzunehmen. |
| NochnWesen: Als kleinen Hinweis: man kann eine extrem reaktionäre These aufstellen (z.B. Chirugische Eingiffe erleichtern das Leben von Intersexuellen), dann Forschungsgelder beantragen, und damit die These widerlegen. Wer jemals öffentliches Geld beantragt hat, weis was ich meine ;-) |
| NochnWesen: Das im Hinterkopf sollte man nicht darauf schauen, was bei einem Forschungsprojekt vorne drauf steht. Sondern darauf, was hinterher unter "conclusions" steht. Die kriegt man aber nur in die Finger, wenn man sich nicht ausklinkt. In millionenschweren Forschungsprojekten gibt es Fraktionen, ökonomische und partikular-Interessen. wenn du das alles boykottieren willst, kannst du auch gleich politik boykottieren |
| NochnKritiker: Sagt mal, seid ihr denn alle bekloppt, ein solches reaktionäres Forschungsprojekt mit der reinen, durch keinen Beleg gestützten Mutmaßung zu verteidigen, dass es am Ende vielleicht gar nicht so schlimm ist? |
| NochnKritiker: Was seid ihr denn für Linke, wenn ihr das Spiel mitspielen wollt statt es zu kritisieren? |
| Oli: falls ihr's noch nicht gemerkt habt: die mediziner, mit denen ihr da in dem projekt zusammenarbeitet, hatten in der vergangenheit keine probleme zu töten. these: wahrscheinlich wärt ihr auch in die NSDAP eingetreten, um "das schlimmste zu verhindern". mich würde interessieren, ob der autor/die autorin des textes oben in dem projekt angestellt ist. bitte keine lügen! |
| Brenda: wie wäre es wenn alle die sich hier an der Diskussion beteiligen mal dieses nervige "ihr" lassen könnten, denn etuxx arbeitet noch nicht deshalb mit einem Forschungsprojekt zusammen, nur weil etuxx eine Anzeige nicht gleich gelöscht hat und nun den Ansatz zur Diskussion stellt. Das ist blöde Verschwörungskacke. |
| Kolja: total paranoia? naturwissenschaften böse? geisteswissenschaften gut? - geht's noch? - |
| Pathologe: Mann, versteht ihr nicht. Es ist doch egal, was ihr von dieser medizinischen Forschung denkt. Meinetwegen könnt ihr euch selbst daran beteiligen. Das interessiert weder mich noch die Ärzte. Entscheidend ist, dass ihr mit der Anzeige dazu beitragt, dass die MedizinerInnen ihr Forschungsmaterial bekommen. Und das finde ich ehrlich gesagt obszön. Könnt ihr die Verantwortung dafür tragen? |
| Brenda: also ich kann tatsächlich die Verantwortung tragen, einen link zu setzen, der auf eine umstrittene Studie hinweist, deren Problematik hier diskutiert wird und über deren Hintergründe sich jeder und jede informieren kann. Mit deinen totalen Zensurforderungen, lieber Pathologe, kann ich so gar nichts anfangen und mit deinen Analogien auch nicht. |
| Brenda: die Autorin des Textes ist natürlich nicht nur beim UKE und beim UKL angestellt, sondern auch Mitglied des CIA, des KGB, des Mossad und des MAD. Ausserdem noch bei der Hamas, der RAF, der KP Chinas und den anonymen Vogelzüchtern Neuseelands. Und Präsidentin des wilhelmistischen Kaiserbundes. Die Autorin des Textes hat bereits 1933 für Hitler gestimmt, genauso wie alle ihre heutigen Kolleginnen und Kollegen. Überhaupt gibt es nur MedizinerInnen Jahrgang 1910 und älter in Deutschland. Ein weiterer Beweis für die herausragenden Erfolge der deutschen Antiaging Forschung. |
| carm van allen: es wäre schön, wenn gerade der pathologe hier mal ein paar tatsachen in die diskussion einbringt, die uns bei der ganzen kritik an dem projekt leider fehlen. wenn er so sehr bescheid weiß, warum kann er denn nicht mal mit ein paar kompetenten sätzen hier die diskussion beleben. oder ist die pathologie eine so ganz andere abteilung? die autorin des textes gleich mit in den pott der verschwörung zu hauen, ist leider nicht sehr überzeugend, allerdings ein beliebtes rethorisches mittel. genau besehen zeugt es leider nur von einem gewissen mass an hilflosigkeit... |
| NochnWesen: @Patho Wir reden hier aneinander vorbei. Ich finde es obszön, daß du glaubst, wenn die Medizin deine Daten nicht kriegt, sei alles gut. Schöner Privatismus. Ein Forschungsprojekt dieser Größe ist nicht "gut" oder "böse". Es ist eine Masse, die man mit Kraft (oder Schläue) in eine bestimmte Richtung drücken kann. Boykotier's doch und mach's dir bequem. Hat doch keiner was dagegen. |
| Lore: Ich möchte noch mal klarstellen, dass mein Boykottaufruf nicht nur etwas mit der Geschichte des Eppendorfer Instituts zu tun hat, sondern mit den konkret daran beteiligten Personen (z. B. Prof. Richter-Appelt), die sich in der jüngsten Vergangenheit nicht durch progressive Positionen herovrgetan haben. Ich will hier überhaupt keine Verschwörungstheorie vertreten und bitte, die Diskussion wirklich nur mit konkreten Informationen weiterzuführen. |
| ...: das ist der gleiche Text wie der auf Indymedia (siehe Link oben im 2. Block des Carm-Textes) |
| doofe Fragerin: Wer oder was ist Prof. Richter-Appelt? |
| Brenda: also liebe Lore, dann gib uns doch bitte mal Auskunft über diese Frau und ihre Äusserungen. Ich kenne sie nämlich nicht, auch wenn der Pathologe mir wahrscheinlich eine mindestens erstgradige Verwandtschaft gerne unterstellen möchte. |
| carm van allen: jetzt aber mal butter bei die fische, meine liebe lore. wir sind ganz gespannt. |
| Lore: Das Problem ist, dass ich mich auch nur auf eine sehr vertrauenswürdige Informantin der Hamburger Uni stütze, die sich aber auf meine Bitte, sich an dieser Diskussion zu beteiligen, noch nicht gemeldet hat. Frau Prof. Richter-Appelt ist jedenfalls der Ansicht, Transsexuelle möglichst früh (also bereits im Kindesalter) zu therapieren, um ihnen das schreckliche Los der Transsexualität zu ersparen. Damit liegt sie auf der Linie, was im Moment in der Medizin und Psychoanalyse Mainstream ist. |
| Lore: Dabei wird immer argumentiert, dass unsere Gesellschaft noch nicht reif genug für Intersexen und Transgenders sei. Gleichzeitig wird diese Unreife damit fatalistisch bestärkt und festgeschrieben. |
| Liesbeth: Ich weiß nicht, ob ihr Euch den Fragebogen um den es ging einmal durchgelesen habt. Er ist Scheiße! Fragen wie entsprichst Du Deinem Ideal von Mann? etc... Sind an Blödheit wohl kaum zu übertreffen. |
| Brenda: warum sind die fragen blöde und scheisse? scheisse weil sie blöd sind oder blöd weil sie scheisse sind? ist es möglich diese doch etwas vage kritik mit inhalt zu füllen? |
| Nokia 447X: Sehr schön finde ich ja den Hinweis, daß am Ende des Fragebogens meine E-Mail-Adresse gesammelt wird, um an sinistre Hirnchirugen weitergegeben zu werden. x-berg.de will auch meine E-Mail-Adresse. Nur etuxx nicht. Was soll das? Ist Euch mein Gehirn etwa nicht gut genug? |
| Nokia 447X: Ich denke, der ganze Artikel (auf Indymedia) würde nicht soviel Widerwillen erregen, wenn er nicht in diesem bluttriefend verkitschten Boulevardstil daher käme. |
| Sascha B. @ Nokia 447X: Da wir weder "sinistre Hirnchirurgen" sind noch sinistre "Darüber-möchte-ich mich jetzt-lieber-nicht-äussern"-x-berg.de-Gigis, darfst Du Dich auf Etuxx gerne weiterhin und frei und unbeschwert äussern. Was doch auch schon mal schön ist, oder?! Tief durchatmen! Das täte auch mal einigen anderen Leuten gut! |
| Liesbeth: Liebe Brenda! Der Fragebogen ist deshalb Scheiße weil er die Kathegorie Geschlecht nicht nur untersucht sondern in unerträglicher Weise reproduziert! |
| Emmy Nemm: Die Reproduktion der Kategorie Geschlecht soll doch grade untersucht werden, liebe "Ich-zieh-mein-Studium-durch"-Lisbeth. Ein Fragebogen mit der Auswahl A)- ich reproduziere noch immer in unerträglicher Weise die Kategorie Geschlecht und B)- ich bin schon frei, wäre zwar korrekt aber wenig aussagekräftig. Und |
| Emmy Nemm:: die unerträgliche Reproduktion der Kategorie Geschlecht durch Schwanzträger, die sich fette Titten umschnallen, muß DRINGEND mal untersucht werden. |
| Brenda: liebe liesbeth, kannst du dir irgendeine art forschung zu geschlecht vorstellen, wo das nicht der fall ist? produziert nicht jede forschung über "x" automatisch "x", egal ob unerträglich oder nicht? ich finde ja, obwohl ich wirklich kein fan dieses fragebogens bin, dass er bestimmte elemente des geschlechtsdekonstruierenden diskurses aufgegriffen hat. |
| Brenda: was ich viel unerträglicher finde, ist die dem fragebogen zugrundeliegende vorannahme, das es sowas wie eine physische "einschreibung ins gehirn" geben soll. spannend an dem fragebogen finde ich sehr stark aufgesplittete und dadurch komplexe gegenüberstellung von fremd- und selbstideal. und die frage was das mit begehren zu tun hat. |
| Brenda: aber klar, mit Menschen, die jegliche nicht-soziologische forschung kategorisch ablehnen, ist zu diesem thema nur schwer zu diskutieren. |
| Kolja: @Lore: upps, hab hier lange nicht mehr gelesen. von dir ist dieser boykottaufruf? ich wusste gar nicht, dass du früher mal maschinenstürmerin warst. |
| Kolja: liebste lore: ich kann es nur befürworten, wenn ts schon vor der pubertät diagnostiziert würde und so den MzF der stimmbruch und den FzM das busenwunder erspart würde. |
| Kolja: aber ich gebe zu, dass der fragebogen müll ist, weil ich gar nicht weiss, was ich da nun als geschlecht eintragen müsste... |
| Lore@Kolja: Ich habe den Boykottaufruf weitergeleitet. Ich hätte es vielleicht lieber einen Aufruf zu Skepsis und Vorsicht nennen sollen. Es gibt einfach genug Gründe, gegenüber der Einstellung der beteiligten WissenschaftlerInnen Skepsis zu zeigen. |
| noch ma Lore: Den Ausdruck "Maschinenstürmerin" finde ich aber eher sexy und schmeichelhaft. ;-) |
| Brenda: MANN lore jetzt hör doch mal auf mit dem konspi-kram und verrat endlich, was du weisst. wenn du die einstellungen der beteiligten wissenschaftlerinnen kennst und ergo auch diese selbst, dann red endlich man tacheles. einige hier machen es sich echt sehr einfach. |
| InterrogationServerEvangelist: Ihr werdet Lore zu einem SM-Wochenende in die Redaktion entführen müssen, um alles aus ihr raus zu kriegen. Lore in Server stecken. For-in-loop initalisieren. For (Lore in server)/press cock. /addListener. /whipLore. |
| Dame Edna: Also ich persönlich finde diese Studie ja bekloppt und bin deshalb vor ein paar Tagen auf die Seite gegangen und habe falsch, aber plausibel geantwortet. Ich finde das eine nette, subversive Idee und weiß auch von noch mehr Leuten, dass sie das in den letzten Wochen so gemacht haben. Wenn das ruchbar wird, können die Damen und Herren ForscherInnen sich ihre Datenbank in die Haare schmieren. Was mich außerordentlich freut. |
| Kolja: jo, Dame Edna, du solltest dafür sorgen, dass sie das auch wirklich erfahren. :-) |
| Lore: Alles was ich weiß, ist das einige der beteiligten WissenschaftlerInnen zu Therapie sexueller Störungen wie Homo- und Transsexualität gearbeitet haben und ein Normalisierungsinteresse haben. Ich bin hier nich als Journalistin beteiligt. Genaue Recherche in diese Richtung ist aber notwendig. Diese ist bisher von keinem der Artikel, weder etuxx noch indymedia, geliefert worden. |
| Sascha B.: Liebe Lore, was heisst denn: "Ich bin hier nicht als Journalistin beteiligt"? Das klingt ein bisschen nach Beleidigt-Sein. Beteilige Dich doch einfach journalistisch! Etuxx giert danach (wie nun schon häufig betont). Und die Gemeinde wartet... |
| Lore: Lieber, Sascha. Dazu habe ich gerade leider keine Zeit. So etwas will wohl recherchiert sein. Mach du das doch, Schätzchen. Ich warte... |
| Kolja: einige der beteiligte wissenschaftlerinnen oder alle? und warum dann boykott- statt debattenaufruf? |
| hinweis: In der neuen Gigi ist wohl ein Artikel dazu erschienen: "Altes und Neues aus Eppendorf. Die lange Tradition des Hamburger Uniklinikums bei der Bekämpfung von 'Triebstörungen' beleuchtet Dirk Ruder". |
| Carm van Allen @ Lore: "So etwas will wohl recherchiert sein." Darum gind es mir. |
| Kolja: ach wie fein, wenn jemand nen vortrag zu "Welche Störung des sexuellen Begehrens soll mit welcher Therapie behandelt werden?" halten wird, dass wissen gigi und lore und alle anderen schon, was da erzählt werden wird. könnte es sein, ihr realisiert schon gar nicht mehr, dass mediziner nunmal ihre profession im "heilen" sehen, die fragestellung daher völlig legitim ist und man erst mal hingehen und zuhören sollte, was dort erzählt wird? vielleicht meinen diese nicht-sprachwissenschaftler ja damit auch was ganz anderes, als ihr ihnen unterstellt? |
| Kolja: und vielleicht gibt es ja auch leute, die medizinisch "geheilt" werden wollen, statt sich der befreiung der gesellschaft von der katergorie geschlecht zu widmen? - was ist dann das was ihr tut? unterlassene hilfeleistung? |
| Brenda: danke Kolja, so deutlich habe ich es mich nicht getraut zu sagen. Zumal die meisten "Therapien" (auf dem link) sich auf Menschen im Vollzug beziehen (Delinquenz, Pädo usw.). Leute wie Danneker finde jetzt auch nicht so hochverdächtig auf reaktionäre Bio-Medizin. Und zu "Therapie bei Pädosexualität" - was sagt ihr Schlauen und politisch Korrekten denn einem Täter, der unter seinem Begehren leidet? Dass er auf die Revolution warten soll? Und ist dann Pädosexualität ok, wenn wir alle befreit sind? |
| Brenda: Lore, deine Ausflüchte werden mittlerweile peinlich. etuxx hat soweit recherchiert. aber DU bringst ja die geheimnisvollen Unbekannten ins Spiel. Nach dem Motto ich kenne da wen der wen kennt und der sagt ich glaub das ist scheisse. Vielen Dank. Und jetzt sollen andere das nachrecherchieren? |
| Oli: Ich wette, selbst die Mediziner fühlen sich angeekelt von eurer unsäglichen Arschkriecherei. Ist es zuviel der Unterstellung, dahinter "homosexuellen Selbsthass" zu vermuten? Vielleicht wäre es ja tatsächlich besser, wir würden Homo- und Transsexuelle möglichst abschaffen. Wer hätte davon schon einen Nachteil? Welches Argument spräche dagegen? Kein Leidensdruck mehr, keine Herumplagerei mit dem eigenen Coming-out... |
| Robert M.: Arschkriecherei ist etwas sehr schwules, Tschuljung |
| Emmy Nemm: Bitte, bitte. Der Umgangston läuft doch etwas aus dem Ruder. Ich fasse mal zusammen: die einen sehen in dem Fragebogen einen Versuch, Sexualität zu normieren. Indiz dafür: die Geschichte daran beteiligter WissenschaftlerInnen. Die anderen sehen keine Normierungstendenzen. Indiz dafür: das Projekt fördert den Selbsthilfeansatz. Solange es keine konkreten Unterlagen aus dem Projekt gibt, bleibt das ein Phantomstreit. |
| Pathologe: Liebe Emmy Nemm, bekanntlich dienen von MedizinerInnen geleitete Selbsthilfegruppen lediglich der Rekrutierung neuen Forschungsmaterials. Dass es keine konkreten Unterlagen gäbe, ist natürlich Unsinn. So gibt es zahlreiche in dieser Diskussion zitierte Dokumente, die darauf hinweisen, dass der Fragebogen lediglich ein erster Schritt im Rahmen der Erstellung und Vernetzung von psychometrischen und molekularbiologischen Datenbanken ist. Erforscht werden soll laut eigener Auskunft, was die Ursachen von Transsexualität sind (z.B. unentdeckte Intersexualität) und wie man diese "Störungen" effektiver als bisher therapieren kann. |
| Pathologe: Beim derzeitigen Aussetzen der Verstümmelungen in verschiedenen Kliniken handelt es sich, wie ein politisch engagierter Hermaphrodit aus Freiburg es ausdrückte, um einen "Freilandversuch", der als Konsequenz aus der medizininternen Kritik an den bisherigen Annahmen über die Entstehung von Geschlechtsidentität unternommen wird. Das Ziel der Sexualmedizin ist jedoch nicht zu helfen, sondern Profite zu erwirtschaften und möglichst in 10 Jahren doppelt soviel zu verdienen, wie das heute der Fall ist. |
| Pathologe: Ich zitiere Wolfgang Sippell aus Kiel, der als abschließenden Satz einer Konferenz von Endokrinologen in Magdeburg vergangenes Jahr äußerte: "Wir müssen langjährige Studien in Auftrag geben und viel Geld ausgeben, bis wir vielleicht in zehn Jahren wissen, wie wir behandeln sollen." Die Medizin muss sich also von einem Schock erholen, nämlich der Widerlegung ihrer grundlegenden Prämissen durch Milton Diamond und andere. Ziel ist es deshalb, die Therapiekonzepte zu überarbeiten und evtl. eine neue Gruppe, nämlich die Transsexuellen, als Behandlungsobjekt zu erschließen. |
| Pathologe: Das kann man natürlich als Paranoia abtun, denn schließlich ist es nicht möglich, in die Köpfe der Leute zu schauen. Aber für eine Warnung reichen diese Indizien allemal aus. Es gibt kein emanzipatorisches Interesse an der molekularbiologischen Erforschung von Transsexualität. Denn die Medizin kann gesellschaftliche Sinnfragen nicht beantworten, sondern lediglich Gesetze zur Beeinflussung biochemischer Prozesse aufdecken. Von ihr kann man nichts anderes als "Therapiekonzepte" erwarten. |
| E. Krause: also ich bin ja auch dafür, dass mal alle leute zur polizei gehn und da mal ihre fingerabdrücke und dieses genetische zeugs dalassen. dann weiß man bei straftaten wenigstens gleich, wer das gewesen ist. da muss doch auch mal was passiern mit den ganzen sexualstraftätern. man traut sich ja schon garnicht mehr auf die straße in seinem eigenen land. also, ich sag ja immer: wer ein reines gewissen hat, braucht sich dadavor ja wohl nicht zu fürchten. neulich sag ich noch zur nachbarin, es muss endlich mal ordnung her hier, das hätt's ja alles früher nicht gegeben. aber die, die ist ja selbst so eine, und lässt immer ihr zeugs rumliegen im treppenhaus. aber wer hört da schon drauf, wenn man was |
| Pathologe: Vielleicht wollen ja die kritischen Kritiker mal beantworten, was - in ihren Augen - sonst der Zweck dieser Forschung ist. |
| Brenda@Oli: dein Weltbild aus "wir", "ihr", und "die Mediziner" ist ein wenig eingeschränkt, findest du nicht? |
| Brenda: "bekanntlich dienen von MedizinerInnen geleitete Selbsthilfegruppen lediglich der Rekrutierung neuen Forschungsmaterials" - ist das so ne Art gesellschaftliche Grundkonstante, von der man alles andere ableiten kann? Gibt es da ein Wochenendseminar zur? So für Blöde wie mich die solche offensichtlichen und anerkannten Tatsachen noch nicht mitbekommen haben? |
| Brenda@Krause: ich verstehe nicht, warum du jetzt so'n Faschoscheiss von dir gibst. soll das jetzt ironisch sein? und was willst du damit sagen?` das alle mit abitur eigentlich nazis sind? oder dass alle Eppendorfer früher in Auschwitz gearbeitet haben? oder bist du einfach nur im falschen foo gelandet? denn so ganz hab ich den zusammenhang, den du da herstellst, wohl nicht kapiert. |
| Sascha B.: Von MedizinerInnen geleitete Selbsthilfegruppen dienen sicherlich AUCH "der Rekrutierung neuen Forschungsmaterials" (wie "rekrutiert" man eigentlich Material - aber gut...). Ich habe mal an einem solchen Projekt (bezogen auf Diabetes) teilgenommen und viele, viele Testbögen ausgefüllt. Und zwar mit erheblichem Gewinn auch für mich, nämlich einer umfassenden Information und kritischen Beleuchtung von Forschungsansätzen, Theorien und Verfahren - all das also, was bei der üblichen ärztlichen Behandlung ausgespart bleibt. Die prinzipielle Verteufelung solcher Projekte ist einfach abwegig. |
| Pathologe: Lieber Sascha B.! Bei Diabetes handelt es sich um eine Krankheit. Bei Transsexualität, Hermaphroditismus und Homosexualität deiner Ansicht nach auch? |
| Brenda: Diese rhetorische frage wird sicherlich mit Nein! beantwortet werden, sowohl von mir als auch von Sascha B. Wenn jemand aber als kind verstümmelt wurde oder 2 jahrzehnte im falschen Körper gelebt hat, kann eine psychologische Begleitung hilfreich sein. Therapie heisst ja nicht immer gleich Lobektomie oder Stromschläge oder Genmanipulation. Therapie heisst auch nicht zwangläufig immer "wegmachen". |
| Brenda: was an deiner art zu argumentieren, lieber Pathologe, mich absolut annervt, sind deine umkehrschlüsse. DU hast schliesslich eine ALLGEMEINAUSSAGE über von medizinern betreute selbsthilfegruppen gemacht. die pauschalisierungen und gleichsetzungen kommen also von DIR. wenn Sascha B. nun dein argument vorsichtig entkräftet, dann ist es unzulässig, aus seinem beispiel zu folgern, dass transsexualität eine krankheit ist. Das ist einfach nur bescheuert. ich frage mich dabei, ob du eigentlich an einer inhaltlichen auseinandersetzung hier interessiert bist, oder ob es dir nur darum geht, andere mit dreck zu bewerfen. |
| N.N.: Transsexualität, Hermaphroditismus und Homosexualität erzeugen definitiv einen Leidensdruck, der irgendwie behandelt werden muß. Die Erfindung des Comming-Out ist ein schönes Beispiel für eine Behandlung aus der Selbsthilfe. Dazu gehört auch, sich mit Ablehnung zu konfrontieren. Für Transsexualität ist ein solcher kommunzierbarer, vermittelbarer Prozess überfällig. Ich habe den Fragebogen deshalb ausgefüllt. Ich kann Medizinern heute erklären, daß die Gesundheitserwartung nicht im Biologischen liegt. Zu beiderseitigem Gewinn. |
| Pathologe: Liebe Brenda, wir reden von einem humanmedizinischen Forschungsprojekt, für das Psychologen wie Hertha Richter-Appelt lediglich Zuarbeit leisten. Wir reden von an diesem Projekt in zentraler Weise beteiligten Medizinern wie Harmut Bosinski, die Hermaphroditen bis dato verstümmeln und einer entwürdigenden Massenbegutachtung durch ihre StudentInnen zuführen. Psychotherapien sind eine völlig andere Kategorie. In ihnen werden individuell Traumata aufgearbeitet, Traumata, die durch Leute wie Bosinski verursacht wurden. Davon abgesehen sind auch psychotherapeutische Schulen meist nicht frei von normativen Setzungen (Homosexualität als Zeichen von persönlicher Unreife und Narzissmus). |
| Brenda: (hallo N.N.!!!) mir zum beispiel wurde von einem PSYCHIATER - also einem mediziner-psychotherapeuten - im rahmen einer psychotherapie SEHR dabei geholfen, frühere traumatisierungen anders zu verarbeiten und mein schwulsein als zu mir gehörig zu verstehen. ich glaube nicht, dass dieser psychotherapeut zu dieser hilfestellung in der lage gewesen wäre, wenn es nicht auch menschen gebe - wie zum beispiel Danneker - die zu dieser thematik forschen. |
| Brenda: aha, jetzt kommen also endlich mal INFORMATIONEN statt pauschaler anschmeissungen. ich begrüsse das. warum hast du nicht gleich was zu diesem Brosinski erzählt? dann mach doch da mal weiter. das ist wenigstens konkret. |
| Pathologe: Ich denke auch nicht, dass meine Antwort auf Sascha B. unsachlich war. Ärztlich angeleitete Selbsthilfegruppen mögen sinnvoll sein bei Krankheiten, nicht jedoch bei Phänomenen, die von Medizinern in ihrer bodenlosen Infamie nur pathologisiert werden. Und zu N.N.: Du vermischt Selbsthilfegruppen, wie sie etwa aus der Schwulenbewegung gegründet wurden, mit jenen paternalistischen Einrichtungen, die unter der Supervision von Ärzten stattfinden. |
| nancy: liebes n.n., das von dir gewählte kürzel wird hier auf etuxx in der regel vom mir benutzt, nimm bitte ein anderes. |
| Brenda: ich kann leider nicht erkennen, inwiefern dieser von dir genannte Brosinski an dem projekt beteiligt ist. leider bleibst du bei deiner unsachlichen und ätzenden argumentation, indem du weiter berufsgruppen diffamierst. naja. jetzt sind alle mediziner nicht mehr mengeles helfer, immerhin, sondern nur noch bodenlos infam und paternalistisch. so zu diskutieren macht mir keinen spass. das ist auch nicht hilfreich. |
| nancy: Liebe Luete, ich finde die Diskussion hier etwas fundamentalistisch. Können sich nicht alle Menschen dort Beratung und Hilfe suchen, wo sie wollen? Das ist doch eine individuelle Entscheidung, in die niemand was reinzureden hat. |
| nancy: Mit einer Datenbank, die Rückschlüsse auf konkrete Personen erlaubt, ist das allerdings etwas anderes. Alle, die sich da eintragen, sollten aus Datenschutz-Gründen gewarnt werden, dass sie als konkrete Personen erkennbar bleiben können. Die Web-Site behauptet, dass Daten und (E-Mail-)Adresse getrennt abgespeichert werden. Das mag man glauben oder nicht, auch das ist eine individuelle Sache. Aber der eigene Glauben kann ja wohl nur für einen selbst eine Richtschnur sein -- die eben nicht für alle anderen auch gelten muss. |
| nancy: Deshalb sollten Leute, die die technischen Möglichkeiten des Internets und von Online-Befragungen gut genug kennen, diejenigen warnen, die diese Möglichkeiten nicht kennen. Es ist doch nicht die Frage, ob DIE Ärzte (alle) gut oder böse sind, ob man ihnen also insgesamt vertrauen kann und es nur ein paar schwarze Schafe gibt. Niemand weiß, was mit den gesammelten Daten passieren wird. Voraussagen in die eine oder andere Richtung sind reine Glaubenssache. Die Frage ist vielmehr, was mit ihnen passieren KANN. Das müssen Leute wissen, die ihre Daten geben wollen, damit sie für sich selbst mündig eine Entscheidung treffen können. |
| nancy: Wer Datenbanken (bei MedizinerInnen oder sonstwo) überhaupt Scheiße findet, kann ja trotzdem dem Vorschlag von Dame Edna folgen und die Daten fälschen. Das ist auch eine individuelle Entscheidung, die Euch niemand wegnehmen kann. (Kleiner Tipp: Ihr solltet darauf achten, dass Ihr nicht immer von der gleichen IP-Nummer aus antwortet, das könnte auffallen.) Ich kenne ebenfalls Leute, die das im vorliegenden Fall gemacht haben und wohl noch machen. |
| Pathologe: da du, brenda, meine "pauschale" kritik der mediziner als unerträglich empfindest, möchte ich dir wenigstens einige theoretische lesehilfen geben, damit du weißt, woher ich diese kritik beziehe. Vgl. z.B. Krankheit und Kriminalität |
| Pathologe: Eine ausführlichere, weniger schematische Position des Autors zum Thema Medizinkritik findet sich im Internet als Leseprobe aus dem Buch "Krankheit und Kriminalität" unter dem Titel: Konspiration des Schweigens |
| Brenda: deine paternalistische lesehilfe ist nett gemeint, lieber pathologe. medizinkritik war für mich nie ein fremdwort. ist es auch immer noch nicht. aber diese einseitigen anfeindungen von dir, die sind mir tatsächlich fremd und erinnern mich eher unangenehm an debatten mit stalinistisch geschulten linken. |
| Brenda: grins. "konspiration" - das trifft auch in einem zweiten sinne zu. LOOOL! ich meine der text is ja ganz nett, im prinzip ist da ja auch was dran, aber liest sich eher wie ein schlechter antifa-jugendfront aufsatz. schlechte zitate, unlogische bezüge, und vor allem beschreibt er bestenfalls eine karikatur der ärzteschaft, wie sie vielleicht noch vor zwanzig jahren bestand. mit der realität hat das wenig zu tun. |
| Brenda: zum beispiel die strahlenbelastung. klar ist die angestiegen. klar werden immer mehr röntgenaufnahmen und computertomographien gemacht. klar sind auch viele total unsinnig. ob das allein kosten im gesundheitssystem hochtreibt, und inwiefern überhaupt, sei dahingestellt und ist eine völlig andere diskussion. aber die tatsache, dass zu viele bilder gemacht werden, ist doch nicht der raffgier der ärzte geschuldet, so ein quatsch. |
| Brenda: denn wer veranlasst eine ambulante röntgenaufnahme? entweder der patient selbst, wenn er privat versichert ist, dann freut sich der radiologe, weil er dann richtig abkassieren kann. das verantwortet aber der privatpatient, genau wie ich die pommes verantworte die ich an der bude kaufe. |
| Brenda: oder er ist kassenpatient, dann wird der von einem allgemeinarzt/chirurgen etc. überwiesen. da verdient der überweisende arzt als veranlassender akteur jedoch gar nicht dran. das nur als beispiel, wie unsinnig in diesem text argumentiert wird, auf den du verlinkst. um das zurückzubiegen auf die diskussion, zeigt sich doch, das es bei der fragebogengeschichte eine vielzahl von akteuren gibt, die zu einer ansammlung von daten beitragen, die so oder so von verschiedenen institutionen genutzt werden können. so wie genossin nancy das beschreibt (lach). was du machst, pathologe, ist verschwörungstheorie: das kartell der ärtzeschaft im allgemeinen. |
| Brenda: was nicht heisst, dass es nicht trotzdem gut und richtig ist, gegen den normierungswahn anzukämpfen, zu dem auch die medizin in beträchtlichem maße beiträgt. wenn irgendein kinderchirurg genetische, molekularbiologische, hormonelle oder blablabla erkenntnise zur rechtfertigung verstümmelnder eingriffe bei hermaphroditen nutzt, bleibt dennoch sein handeln falsch und der gesellschaftliche kontext, der dieses handeln ermöglicht. deswegen sind aber die erkenntnisse selbst nicht falsch oder böse und erst recht nicht das interesse, erkenntnisse auszuweiten. ganz besonders dann nicht, wenn endlich auch einmal soziobiographische aspekte hinzugezogen werden. |
| pathologe: also ich will gar nicht auf diesen ganzen wust von vorwürfen im einzelnen eingehen. der text ist stilistisch hervorragend und ihn mit einem schüleraufsatz zu vergleichen, zeigt m.E. beispielhaft die irrationale abwehr gegen jede kritik, welche diese ganze diskussion von anfang an beherrscht. |
| pathologe: ich weiß ja nicht, welche erfahrung du mit dem röntgen gemacht hast. ich kann dir nur meine erzählen: erstens bin ich (kassenpatient) nie auf eine überweisung hin geröngt worden, weil ich bei einem unfall nicht zu meinem hausarzt, sondern ins krankenhaus gehe. auch orthopäden überweisen nicht an radiologen, da sie über eigene röntgengeräte verfügen. zweitens hab ich nie in meinem leben eine bestrahlung selbst veranlasst, noch wurde ich je von einem arzt nach meiner meinung gefragt. eine klienten- bzw. kundensituation habe ich bisher so gut wie nirgendwo erlebt. in der regel werde ich nicht beraten (obwohl die ärzte längere beratungszeiten aufschreiben), sondern mit einem rezept abgespeist. |
| pathologe: genauso schief ist deine argumentation im hinblick auf den online-fragebogen: es handelt sich nicht um interesselose grundlagenforschung, die von allen möglichen seiten verwendet werden kann. vielmehr wird diese forschung - die ja zumindest laut dfg-antrag 'störungen der körpergeschlechtlichen entwicklung und intersexualität' untersucht - von den praktikern im feld durchgeführt, d.h. von den ärzten, die seit jahrzehnten nichts anderes machen, als hermaphroditen zu "behandeln" UND zu erforschen. die professoren etwa zeigen ihren studentInnen die genitalien der von ihnen "behandelten" hermaphroditen. diese werden darüber hinaus von kollege zu kollege durchgereicht. |
| pathologe: gerade in der humanmedizin gibt es ein "junktim" zwischen forschung und behandlung. dies zeigt sich auch in dem referenzschreiben zu dem forschungsprojekt, in dem es heißt, dass es letztlich darum gehe, "evidenz-basierte therapiekonzepte hinsichtlich der medizinischen und chirurgischen behandlung von kindern, jugendlichen und jungen erwachsenen mit intersexualität" zu erarbeiten. quelle |
| pathologe: interessant ist jedoch, dass die forscher offenbar etwas anderes tun als das, was im antrag steht. denn der fragebogen wendet sich nicht an hermaphroditen, sondern an transgender-personen. hier sind unterschiedliche mutmaßungen möglich: 1. könnte es sich (wofür es einige indizien im antrag selbst gibt) um die these handeln, dass viele transsexuelle und transgender-personen in wirklichkeit unentdeckte intersexuelle sind ("intersexualität" kann zum beispiel bei totaler androgenresistenz leicht übersehen werden). |
| pathologe: 2. könnte es sein, dass der dfg-antrag aus förderungsgründen etwas anderes angibt, als das, was wirklich erforscht wird. was viele nämlich nicht wissen: das forschungsprojekt kam aufgrund der tatsache zustande, dass christina schenk in ihrer kleinen anfrage studien zur lebenssituation intersexueller gefordert hatte. gemeint waren damit studien zur lebensqualität unter ausschluss der behandelnden ärzte, deren praxis ja evaluiert werden sollte. stattdessen führen gerade die behandelnden ärzte jetzt molekularbiologische ursachenforschung zu transsexualität durch, um sich ein neues behandlungsfeld zu erschließen. wirklich toll! |
| pathologe: zur weiteren komplizierung: tatsächlich haben einige der beteiligten ärzte ihre chirurgischen behandlungen an hermaphroditen eingestellt. grund ist jedoch weniger ein "umdenken", wie hier behauptet, sondern die tatsache, dass zwei studien (von kuhnle-krahl und von meyer-bahlburg) belegen, dass die geschlechtsidentität von hermaphroditen nicht prognostizierbar ist und sich gegenläufig zur medizinischen zuweisung entwickeln kann. |
| pathologe: innerhalb der ärztlichen logik gibt es hierfür zwei lösungswege: pränatale selektion und medikamentöse behandlung im mutterleib (z.B. durch dexamethason-therapie). beides setzt jedoch weitere grundlagenforschung voraus, um die für die geschlechtsentwicklung verantwortlichen biochemischen prozesse zu entschlüsseln und ausgereifte screening-verfahren zu entwickeln. |
| Brenda: ich habe dir keinen wust an vorwürfen gemacht, sondern nur den, verschwörungstheoretisch zu argumentieren. ausserdem ist DEINE kritik, lieber Pathologe, ist nicht JEDE kritik. auf deine psychologisierungen ("irrationale abwehr") habe ich keinen bock. ich kann nicht in die köpfe der menschen hineinschauen, so wie du das kannst. weder in die der ärzte, die an der hier diskutierten studie beteiligt sind, noch in die der anderen menschen, die hier diskutieren. schön für dich, dass du die motivationen anderer immer schon genau kennst. aber vielleicht wollen andere ja auch was sagen. |
| Kolja: wahnsinn, es gab wissenschaftliche studien, die belegen, "dass die geschlechtsidentität von hermaphroditen nicht prognostizierbar ist und sich gegenläufig zur medizinischen zuweisung entwickeln kann."??? was waren denn das für leute, die das herausgefunden haben? gute soziologen oder böse mediziner??? |
| Kolja: und mal ganz "wertfrei festgestellt": selbstverständlich kann es sich bei transsexualität um eine intersexualität handeln. der grosse unterschied besteht doch darin, dass alles das was derzeit unter is fällt, biologisch und medizinisch messbar ist. was im gehirn von transsexuellen passiert ist nicht messbar, wäre es messbar, gäbe es keinen grund, es nicht intersexualität zu nennen. - wie gesagt, diese feststellung ist wertfrei - für die einen sicher ein grund, die normierungs-nachtigallen trappsen zu hören, für die anderen vielleicht die hoffnung weniger ärger mit ihren krankenkassen zu haben. |
| Kolja: und noch eines, weshalb ich im augenblick überhaupt keinen grund habe, mich derartig gegen forschung zu ts aufzuregen: kennt ihr das urteil zur off-label-use-verschreibung von medikamenten? hormontpräparate sind in deutschland allesamt nicht für die behandlung von ts zugelassen. im gegensatz zu den verfahren der letzten jahre, wo die hormontherapie ausschliesslich per indikation durch einen arzt begonnen werden konnte, sind nun wieder vorher anträge an die krankenkassen zu stellen, die das verfahren bürppkratisch in die länge ziehen. - es bedarf dringender klärung, dass solche präparate der "behandlung" von transsexuellen dienen, sofern diese die behandlung wünschen. |
| Kolja: und zur beziehung zur kleinen anfrage, pathologe: hast du jemals anträge auf fördergelder gestellt? wie in der ddr wird auch in der brd dort jedesmal die rolle der bedeutung erklärt. logisch, dass die kleine anfrage dort reinformuliert wurde. |
| Kolja@Brenda: "Dass er auf die Revolution warten soll? Und ist dann Pädosexualität ok, wenn wir alle befreit sind?" - nicht wenn die PDS sich beteiligt - die bag queer will sich beispielsweise mit dem thema nicht befassen. |
| pathologe: lieber kolja, bei soviel naivität gegenüber der medizinischen disziplin kann ich nur noch aufgeben. sie hat sich im letzten jahrhundert einen heiligenschein erworben, obwohl - oder gerade weil? - sie mit ihrer theorie der rassendegeneration die ideologische grundlage für den nationalsozialismus lieferte. und auch homosexuelle kommen bei der medizin ins schwärmen. man weiß ja, was man seinen schöpfern, etwa dem rassenhygieniker magnus hirschfeld, verdankt. deswegen zeigt man stolz die pornographischen bilder, die er von seinen hermaphroditischen patienten herstellte, und denkt sich nichts dabei. das ist die schwulenbewegung! |
| pathologe: im übrigen, lieber kolja, ich habe diese studien zitiert - die eine eher ethnographisch, die andere eine klassische evaluationsstudie, beide von medizinern durchgeführt, aber ohne spezifisch medizinischen inhalt -, ohne sie zu affirmieren! wenn die ärzte, die hermaphroditen seit ende des 19. jahrhundert belagern, endlich von ihnen lassen würden, dann wären auch solche studien überflüssig. meines verachtens muss verhindert werden, dass dieser zustand fürsorglicher belagerung, der hermaphroditen ins unglück gestürzt hat, auch auf transsexuelle ausgedehnt wird. wenn ich hingegen eure ständig um relativierung bemühten, aber von kenntnis ungetrübten beiträge lese, muss ich kotzen, kotzen, kotzen! |
| Brenda: der Pathologe in seinem Element: der einsame linke Streiter in strahlender Rüstung im kotzenden Kampfe gegen ein böses, naturwissenschaftshöriges und von ärzten bestochenes kollektives "ihr", deren bemühte beiträge von keiner kenntnis getrübt sind. wunderschön. endlich wieder ein schwules männerideal! |
| Brenda: überhaupt: grosse Klasse. wir stellen dann die Östrogene und Antiandrogene bzw. die Testosteron-Spritzen bei Rossmann ins Regal oder noch besser, wir lassen es in der Fachbereichsbibliothek der FU-Soziologie von kundigen StudentInnen verkaufen und verabreichen. Da können dann auch die Beratungen zu Nebenwirkungen der Hormontherapien stattfinden, in ungezwungener Athmosphäre bei Foucault und Keksen. Und natürlich ohne die ständischen weissen Kittel. Weg mit dem ärztlichen Behandlungsmonopol. Freies Operieren für alle! Fixerstuben für Transen in jedem Bezirk! Sprengt die Röntgengeräte der Unfallkliniken! Lügendetektoren statt Staatsexamen für MedizinerInnen! |
| pathologe: liebe brenda, liegt deiner identifizierung von "männlichen eigenschaften" nicht ein selbst unglaublich stereotypes bild von männlichkeit zugrunde? bzw. glaubst du nicht, dass du damit identitätskategorien immer weiter reproduzierst statt sie zu kritisieren? da wundert es mich überhaupt nicht mehr, dass du solche fragen wie, ob man lieber fenster putzt und bügelt oder im haus fürs handwerkliche sorgt und seiner partnerin in den mantel hilft, nicht als skandalöse klischees, sondern als seriöse wissenschaft empfindest. |
| Brenda: männliche Eigenschaften wie das "im kotzenden Kampfe"? Stimmt da muss ich wohl mal drüber nachdenken. Das ist ja echt so richtig krass stereotyp. Danke dass du mich drauf aufmerksam machst. Ich werde in mich gehen. Durch diese unfreiwillige Blosslegung meiner innersten Begehrensstrukturen ist jetzt selbstverständlich meine gesamte Argumentation komplett hinfällig geworden. So ein Scheiss! |
| dame ednas kleiner: pathologe, du könntest witzig sein, aber ich werde den verdacht nicht los, dass du das alles ernst meinst... ;-) gibt es auf der welt (auf deiner welt) nur gut und böse? es waren doch auch studierte medizinerInnen, die die im krieg gegen die wehrmacht verwundeten soldaten gepflegt haben? ich meine, dadurch wird ja nicht falsch, was du über die rassenhygiene und die üblen seiten der schulmedizin geschrieben hast. aber das schwarz/weiß könnte vielleicht ein paar grau-töne vertragen. -- im übrigen finde ich wie d.e., die datenbank sollte subversiv unterlaufen werden. |
| pathologe: meine güte, es geht doch nicht um die mediziner als individuelle personen, sondern um die ideologie, struktur und operationsweise eines gesellschaftlichen apparats. um mal eine weit hergeholte analogie zu wählen, so wie du das in deinem beispiel auch tust: die mitglieder der religionspolizei in afghanistan mögen ja privat ganz nett sein. aber das ändert doch nichts an meiner kritik an dieser institution ... |
| pathologe: wahrscheinlich wäre der, wenn man ihn näher kennen würde, auch ganz nett: der dieter müller |
| pathologe: hier eine aufschlussreiche selbstbeschreibung der "gender-studie" von hertha richter-appelt. projekttitel: "Katamnestische Untersuchung bei adoleszenten Patientinnen und Patienten mit verschiedenen Formen der Intersexualität: Zur Bedeutung der Behandlungsmaßnahmen für die Entwicklung der Geschlechtsidentität, des Geschlechtsrollenverhaltens und der krankheitsspezifischen Lebensqualität" (2002-2004) Quelle |
| pathologe: "(...) ist die wissenschaftliche Diskussion in eine Krise geraten und Selbstverständlichkeiten werden plötzlich in Frage gestellt. Da zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch keine verlässlichen Daten aus klinischen Studien vorliegen, wird vor einer voreiligen Änderung des therapeutischen Vorgehens abgeraten." |
| Kolja: lieber pathologe, ich bin von geburt an asthmatiker, genauso wie der arzt und zigarrenraucher che guevarra einer war. deshalb erlaube ich mir, regelmässig zu ärzten zu gehen und sie nicht des normierungswahnes für gesunde lungen zu bezichtigen. - es ist mir nämlich scheiss egal, was der da für normen nutzt - für mich ist es wichtig, ob ich nachts schlafen kann. und ich habe auch nichts dagegen, wenn genetiker es schaffen, funktionsfähige transenpimmel an FzM wachsen zu lassen, sollten sie die signaturen dazu finden. - und du wirst sie sicher der normierungsintention von schwänzen bezichtigen. |
| Kolja - an den pathologen: könntest du bitte mal zur kenntnis nehmen, dass die interessen verschiedener menschen durchaus verschiedene sind. könntest du mal zu kenntnis nehmen, das ärzte nicht a priori in eine kollektive haftung für die deutsche geschichte zu nehmen sind und dass es durchaus mediziner mit unterschiedlichen meinungen gibt? |
| Kolja: so what? was ist an dem projektantrag von hertha richter-appelt dermassen verwerflich? dass sie unterssuchen will, ob eine änderung des vorgehens bei is notwendig ist??? |
| pathologe: Lieber Kolja, du bist ein kleiner Demagoge! Auch ich gehe zum Arzt. Für dein Argument, von dem ich nicht genau weiß, worauf es hinaus will, hättest du mir deine Krankengeschichte nicht erzählen brauchen. Es geht nicht darum, dass die Medizin überflüssig ist, sondern dass sie Normen konstruiert und vollstreckt, die für Menschen tragische Folgen haben können. Möglich ist das dadurch, dass sie sich unter Verweis auf ihren Expertenstatus jeder gesellschaftlichen Kontrolle entzogen hat. Verwerflich an dem Projekt ist beispielsweise die als Hate Speech zu interpretierende Krankerklärung von Hermaphroditen. |
| pathologe: Eine 'Änderung des Vorgehens' wird nicht in dem Sinne angepeilt, dass Ärzte nun die Kritik von außen endlich zur Kenntnis nehmen würden, etwa die Thematisierung medizinischer Gewalt durch Hermaphroditen. Vielmehr geht es um eine theoretische Krise im Hinblick auf die wissenschaftliche Erklärung, wie Geschlechtsidentität entsteht. Es handelt sich also nicht darum, die gewalttätige "Therapie" von Hermaphroditen einzustellen, sondern sie zu perfektionieren, z.B. im Sinne von Pränataldiagnostik und eugenischer Selektion. |
| pathologe: Solange der "Patient" nicht den Status eines Kunden, sondern eines "Krankenguts" hat, ist die Reproduktion des aus dem 19. Jahrhundert mitgeschleppten eugenischen Rassismus vorprogrammiert. Solange wird auch die Tötung von Kranken, vielleicht nicht gerade der Asthmatiker, eine Option der modernen Medizin bleiben. |
| pathologe: Die Diskussion erinnert mich übrigens an den fiktiven Dialog in der "Dialektik der Aufklärung" (Aufzeichnungen und Entwürfe: Widersprüche). Ein lesenswertes Lehrstück in puncto Medizinkritik. |
| pathologe: Zwei junge Leute unterhalten sich: A. Du willst Arzt werden? B. Ärzte haben aus Profession so viel mit Sterbenden zu tun, das härtet ab. Bei der fortgeschrittenen Institutionalisierung vertritt zudem der Artz dem Kranken gegenüber den Betrieb und seine Hierarchie. Oft steht er in Versuchung, wie der Sachwalter des Todes aufzutreten. Er wird zum Agenten des Großbetriebs gegen die Verbraucher. Wenn es sich dabei um Autos handelt, ist es nicht so schlimm, aber wenn das Gut, das man verwaltet, das Leben ist und die Verbraucher die Leidenden, ist es eine Situation, in die ich nicht gern geraten möchte. Der Beruf des Hausarztes war vielleicht harmloser, aber er ist im Verfall. |
| pathologe: A. Du denkst also, es sollte gar keine Ärzte gebe, oder die alten Quacksalber wiederkommen? B. Das habe ich nicht gesagt. Mir graut nur davor, selbst Arzt zu werden, ganz besonders etwa ein sogenannter Chefarzt mit Kommandogewalt über ein Massenhospital. Trotzdem halte ich es natürlich für besser, daß es Ärzte und Hospitäler gibt, als daß man die Kranken verkommen läßt. Ich möchte ja auch kein öffentlicher Ankläger sein, und doch erschiene mir die freie Bahn für Raubmörder als ein weit größeres Übel denn die Existenz der Zunft, die jene ins Zuchthaus liefert. Justiz ist vernünftig. Ich bin nicht gegen die Vernunft, ich will nur die Gestalt erkennen, die sie angenommen hat. |
| pathologe: A. Du befindest dich mit dir im Widerspruch. Du selbst machst von dem Nutzen fortwährend Gebrauch, den Ärzte und Richter stiften. Du bist so schuldig wie sie selbst. Nur willst du dich mit der Arbeit nicht belasten, die andre für dich tun. Deine eigene Existenz setzt das Prinzip voraus, dem du dich entwinden möchtest. |
| pathologe: B. Das leugne ich nicht, aber der Widerspruch ist notwendig. Er ist die Antwort auf den objektiven der Gesellschaft. In der Arbeitsteilung, die so differenziert ist wie heute, darf an einer Stelle auch Horror sich zeigen, den die Schuld aller hervorruft. Wenn er sich ausbreitet, ja, wenn er nur einem kleinen Teil der Menschen bewußt wird, könnten Irren- und Strafanstalten sich vielleicht vermenschlichen und Gerichtshöfe am Ende überflüssig werden. Aber das ist gar nicht der Grund, warum ich Schriftsteller werden will. Ich möchte mir nur klarer werden über den furchtbaren Zustand, in dem alles sich befindet. |
| dame ednas kleiner: also, wenn ich hier seite um seite lese, fühle ich mich (in einem neuen sinn des wortes) pathologisiert. gibt es nicht noch ein, zwei bücher, die jemand abschreiben könnte, damit der diskussionsfoo schön voll wird? möglichst viel text produzieren, das ist doch der sinn jeder diskussion? -- ich glaub, ich spiel nicht mehr mit. |
| Brenda: ich auch nicht. Ich weiss auch nicht, was dieser "fiktive Dialog" mit unserer Diskussion zu tun hat. Aber es gibt immer wieder Mitmenschen, die meinen, wenn sie einen ausreichend grossen Karton auf den Tisch stellen, wo "Adorno" oder vergleichbares draufsteht, dann untermauert das ihre Position. Letztlich egal was in dem Karton drin ist. Naja. |
| Kolja: soso, ich bin also ein kleiner demagoge - mit dem ausflug zu einer anderen krankheit wollte ich dir nur verdeutlichen, was du betreibst. dabei bin ich gern bildhaft und die normierung von lungen ist so ein schönes geschlechtsneutralen beispiel. - und ausserdem wollte ich den arzt Che Guevarra ins spiel bringen, weil du ja keine deutschen ärzte magst. - wenn das demagogie ist. na gut, dann ist es eben welche. |
| Kolja: was du tust, ist normierung von mediziniern - du weisst ihnen nicht nur eine kollektive identität zu sondern seltzt noch eine kollektiv-verurteilung darauf. plumps. alle ärzte sind böse, dumm und gemein! hough, der krankerklärer hat gesprochen! |
| Kolja: was willst du eigentlich? dass die mediziner es machen wie die pds? bevor sie irgendwas tun oder erforschen, müssen sie sich für die deutschen mediziner der vergangen 7 jahrhunderte und mögliche fehler in der zukunft entschuldigen? |
| Kolja: du versteifst dich dermassen in eine argumentation über die geschichte deutscher medizin, dass mir ganz schwindlig davon wird. |
| pathologe: das gibt es doch gar nicht mehr! was sind das für alberne unterstellungen, ich würde eine kollektividenität namens "die mediziner" konstruieren? hab ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass es mir nicht um personen, sondern um die ideologie, struktur und organisationsweise eines gesellschaftlichen apparats geht? und wenn ihr den fiktiven dialog aus der "dialektik der aufklärung" nicht auf unsere diskussion anwenden könnt, obwohl sie dazu passt wie die faust aufs auge -- tut mir leid das zu sagen: aber dann fehlt euch offenbar jede abstraktionsfähigkeit. |
| pathologe: Kolja, ich nehme an, du findest auch das, was Hermaphroditen von Ärzten angetan wird - Vergewaltigung, Verstümmelung, Folter - ganz in Ordnung. Denn offenbar, so dein Ticketdenken, kann man das eine nicht ohne das andere haben: Erforschung und Heilung von Asthma und Erforschung und "Behandlung" von Hermaphroditen. Die moderne Medizin gibt's für dich nur in einem Sack. Und ausgerechnet du sprichst mir von der Konstruktion von Identitäten? |
| pathologe: natürlich ist es letztlich dieselbe medizin und dasselbe prinzip auf unterschiedliche gegenstände angewandt, nur mit dem unterschied, dass es bei den einen leiden lindert und bei den anderen welches hervorruft. und da sollte man dann schon mal nachfragen, ob nicht an dem ganzen etwas falsch ist. |
| pathologe: man könnte z.B. mal fragen, warum milliarden für die erforschung und verstümmelung von hermaphroditen ausgegeben wird statt für die heilung von asthma. (ja, tatsächlich: eine einzige "geschlechtszuweisung" kostet ca. 1/4 millionen euro.) |
| pathologe: und was ist das prinzip? das prinzip ist geschäfte machen, und an der heilung von asthma verdient man nichts, man verliert nur seine dauerpatienten. |
| pathologe: etc. etc. etc. |
| kommunikationsguerilla: vorsicht, das war subversion |
| oli: wohl eher dumpfes ressentiment? |
| Kolja an den krankerklärer: du bist ein ziemlicher verbohrter typ. dir fällt also nix weiter ein, als zu behaupten, dass ich, wenn ich mich nicht gegen medizinische forschung zum thema geschlecht einsetzte, nix anderes sein kann als ein befürworter von operativen eingriffen an säuglingen und kleinkindern zur "geschlechtskorrektur"? - in welcher platten welt lebst du eigentlich? bist du ne zweidimensionale comic-figur? |
| Brenda: dass Hermaphroditen operativ zwangsfeminisiert werden nach der Geburt, war mir bekannt. Ich kann auch nachvollziehen, das als Verstümmelung zu bezeichnen. "Vergewaltigung" und "Folter" verstehe ich nicht. Kann mir wer erklären, was damit gemeint ist? |
| Lore: Die operativ herbeigeführte "Vagina" muss regelmäßig im Kleinkindalter gedehnt werden, damit sie nicht zusammenwächst. Das ist sehr schmerzhaft und demütigend und lässt sich mit sexuellem Missbrauch vergleichen. Zumindest haben es einige Interexen so erinnert. |
| ???: Interexen... kann mann sich sprachlich noch weiter aufblähen? |
| 3?: interexen soll sicher intersexen sein. und was für eine grammatikalische konstruktion ist "haben es so erinnert"??? |
| Dudenowitsch: Eine zulässige, vor allem im norddeutschen Raum verbreitete. "Erinnern" darf durchaus ohne Reflexivpronomen verwendet werden. |
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