| off: Hm, verzwickter Fall das. Wär mal spannend zu hören, warum das Dir bekannte Pärchen aus Transgender- und Bio-Mann sich als "schwule Beziehung" versteht. Was interessiert den Bio-Schwulen am Transgender-Schwulen ohne sekundäre Geschlechtsmerkmale. Ist es vielleicht als ne "Transgender-Beziehung" nochmal ne eigene Schublade?? Dass die SM-Macker misogyn sind (bzw. misotrans), finde ich das weniger Erstaunliche. Was fürchten Identitätsschwule mehr, als dass Titten und Mösen was geiles sein könnten.... |
| ratz: off, du lästerst über "Identitätsschwule" und kochst doch dein eigenes Identitätssüppchen darauf: "die" SM-Macker! Von SMern erwartet man sich ja nichts Besseres. So ein quatsch. Was die Bereitschaft betrifft, sexuell erotisch zu experimenitieren, habe ich in der SM-Szene noch am meisten Offenheit angetroffen. |
| off: geschenkt. aber schreib doch lieber mal mehr zu dem trans-schwul-paar. da wollte ich eigentlich ansetzen. |
| mitredenwill: "Sich um eine einfache Sprache zu bemühen, heißt nicht, den Leser für dumm zu halten." (Zitat etuxx-Schreibhilfe)- Erklären Sie mit eigenen Worten: misogyn/misotrans |
| das fremdwörterlexikon: misogyn = frauenfeindlich/frauenhassend; misotrans (wortneuschöpfung meinerseits, glaub ich zumindest)=dementsprechend transenfeindlich/transenhassend |
| schlaubär: abgesehen davon, dass mir unbekannt ist, was der Kumpel von Ratz konkret so treibt, scheint die erklärung: "Was fürchten Identitätsschwule mehr, als dass Titten und Mösen was geiles sein könnten...." vor allem zu besagen: sie wissen nicht, mit wem sie da zu tun bekämen. denn in der regel finden frau-zu-mann-transen ihren titten und mösen auch nicht so geil, als dass sie die zu schau stellen würden. |
| Alex: Off - wie soll sich ein Männer-Paar denn sonst verstehen denn als schwul? Das mag ja vielleicht technisch gesehen hetero-sexuell sein, aber dennoch, mit einem Mann wäre es auch bei mir (dito TM) eine eindeutig schwule Beziehung. Und daß es eine schwule Beziehung mit einem Twist ist, würden ja auch nur die Leute wissen, die mich ohne Unterhose kennen. Aber der TM, vor allem so er die Personenstandsänderung hat, könnte eigentlich auf Einlaß *klagen*. Alex Transmann.de |
| Alex: Schlaubär, die meisten vielleicht nicht - aber das heißt keineswegs, das alle so denken. Und die Zeiten, wo es *verboten* war, mit dem leben zu können, was nun mal da ist, die sind so langsam auch am Geschichte werden. Zum Glück. Auch wenn ich meine eigenen Titten ungefähr so sehr vermisse wie einen entzündeten Zahn. Die TransMann-HP mit dem Trans*-FAQ |
| schlaubär: sicher ist es voll geil, an ner privat-party teilzunehmen, in die man sich hineingeklagt hat. da kann man dann so richtig den macker raushängen lassen! *evil grin* |
| schlaubär: zudem, alex, meint "in der regel" nicht in jedem falle die "zeit der mensturation". |
| off: vielleicht sollten sie sich als queer verstehen statt als schwul. wenn man nämlich den begriff "schwul" den identitätshomos schenkt (und das tu ich gerne), dann werden die meisten darunter einen bio-mann mit ner bestimmten biographie verstehen, nämlich dem lebensbestimmenden kampf um die sexuelle orientierung (incl. umkleidekabinen-spannerei, coming-out bei mutti etc.). bei trans-männern stelle ich mir dann doch eher vor (reine spekulation), dass das thema geschlecht primär geprägt hat, und das thema sexuelle orientierung erst in zweiter line. |
| off: es gibt also durchaus differenzen zwischen einem gleichgeschlechtlich orientierten bio-mann und nem gleichgeschlechtlich orientierten trans-mann. wie wichtig man die nimmt, steht natürlich auf nem anderen blatt, aber sie sind da (empirisch und bewusstseinsmäßig). von daher führen sie auch nicht so einfach eine "klassisch-schwule" beziehung. |
| schlaubär: und mit der queeren identität löst sich dann das problem des einlasses auf die party ganz einfach: se dann weder auf die hetero- noch auf homo-sm-party? |
| schlaubär: wie nennt man eigentlich die ableitung aus einer "reinen spekulation"? "schein-these"? |
| off: und noch @ ratz: zumindest deine wochendveranstalter aus dem text haben in dem trans-mann keinen echten schwulen (oder überhaupt) mann sehen wollen!! nicht sehr experimentierfreudig und offen.... |
| off: @schlaubär: das nennt man luftnummer. oder induktion ohne beine und deduktion auf krücken... :-) |
| schlaubär: dann, off, würde ich vorschlagen, dass es durchaus auch zwischen einem gleichgeschlechtlich orientierten bio-mann und einem anderen gleichgeschlechtlich orientierten bio-mann differenzen gibt und sie daher ebensowenig eine klassisch-schwule beziehung führen können können. |
| schlaubär: ein scheinbeispiel: die beziehung zwischen dem primär "ich kann kochen" und sekundär sexuell orientierten schwulen mit einem primär sexuell orientiertem und sekundär "ich mag trotzdem fussball" schwulen ist sicher nicht sonderlich klassisch, oder? |
| off: nicht nur klassisch, sondern schon nahezu klischeehaft (wer ist denn nun der mann und wer die frau bei euch, fragt meine 80jährige oma immer. echt!)!! natürlich haben auch identitätskonzepte ihre spielräume, aber eben auch ihre grenzen, wo alle hysterisch werden, wenn sie destabilisiert werden. schwulsein = ich steh auf männer (unausgesprochen: bio-männer). ob der dann n stummelschwänzchen hat, oder nen fummelfetischismus oder nen wrestling-tic is ne frage fürs gschmäckle innerhalb der (kicher) "community". |
| off: aber n trans-mann war nun mal ne ("igitt") bio-frau, oder hat sogar noch äusserliche restbestände, die sozusagen konstitutiv zum jenseits der schwulsein-grenze gehören. ein trans-mann bedroht hinterhältigst versteckt (da im männer-schafspelz), die schwule identität. denn die gefahr ist ja, dass der bio-schwule (der sich das ja biographisch mühsam erarbeitet hat), plötzlich jemanden begehren könnte, der einen weiblichen körper hat. wozu hatt der arme dann sooo gelitten in seiner identitätsfindung?? |
| off: warum warder bio-schwule nur erstmal so verunsichert, als er erfuhr, dass sein angehimmelter womöglich etwas aus den erwartungen herausfällt? danke für das holzbein. und dass personenliebe vor körperbegehren gehen sollte brauchtst du einem christen nicht beizubringen... :-) |
| Die dumme Glatze: iss das holzbeen jezze 'n kristliches kleichnis? |
| für off: weil er keine mann-zu-frau-transe haben wollte, bei trans aber sein denken zunächst in die richtung ging? |
| NurMalSoZwischendurch: Mal was anderes: Was ist mit einem "Biomann", der aufgrund seiner Einstellung ( Eunuch ) oder wegen eines Unfalles/ Krankheit keine äußerlich sichtbaren Geschlechtsmerkmale mehr besitzt? Dieser ist dem Augenschein nach nicht von einem "Transmann" zu unterscheiden. Sind also jene genannten "Entmannten" keine Männer mehr? Müssen diese sich auch als "Queer" verstehen?! Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Von den Hermaphroditen wage ich mich ja gar nicht zu sprechen. Ist der Geisteshorizont der Menschen denn nur auf : Männlein = Gehänge und Weiblein = Milchtüten gepolt?! Das wäre wohl zu einfach... . |
| schlaubär: eunuchen auf partnersuche? ist das jetzt und hier eine dringend zu erörternde konstellation? |
| off: differenzierungsversuch: n zipfelloser mann ist n bio-mann, dem was fehlt (cockycapped sozusagen). er ist sozusagen eine melancholische gestalt, weil er vergangenen zuständen nachtrauert. alle biomänner werden das verstehen (weil ja nach papa freud alle kastrationsängste haben). n trans-mann ist dagegen tragisch, weil er in der situation ist, nie ein "echter" bio-mann werden zu können, das aber sein oberstes wunschziel ist. und weil die meisten bio-männer das nicht nachvollziehen können, wie das ist, sich im falschen körper zu fühlen, können sie sich nie und nimmer aufrichtig solidarisieren. der eine ist für sie zwar ein krüppel, der andere dagegen ein alien. |
| Alex: Daß eine Beziehung zwischen einem Transmann und einem Cismann sich in der einen oder anderen Hinsicht ein bischen von der zwischen zwei Cismännern unterscheiden wird, ist schon klar; vor allem, wenn es halt um geschlechtsspezifische Erfahrungen geht. Nur, das ist *ein*kleiner* Teil der Beziehung, und nun wirklich nicht eben der wesentlichste. Und was *ist* denn eine "klassisch schwule" Beziehung überhaupt? Sollte man vielleicht erst mal definieren, ehe man drüber redet, ob ein TM eine solche haben kann. IMHO schon ... Transmann.de |
| off: sicherheitshalber dazugesagt: liebenswert und erotisch besetzbar können beide sein. allerdings nicht für meine klischeehaft entworfenen schwulen identitätsmacker... |
| verständlichkeitsgouvernante: cismann????? IMHO????? |
| Alex: Ähmmm... Off, es ist *nicht* das oberste Ziel eines jeden Transmanns, irgendwann mal ein "echter Bio-Mann" zu werden. Um genau zu sein, reichlich TMs sind ob solcher Unterstellungen eher schnell indigniert. Erstens sind wir schon "echt", zweitens auch nicht aus Plastik, drittens will man nicht (unbedingt) sondern es ist der einzige Ausweg - und viertens, wer *will* schon ein Mann sein. Relativ vielen TMs ist das eher latent peinlich ... |
| Aufklärer: cismann= Mann der Biologisch als Mann geboren wurde, IMHO= In My ? Opinion ... wofür steht das H? *g* |
| Alex: IMHO - In My Humble Opinion - meiner bescheidenen Meinung nach. Cis = Nicht-Trans. Irgendwie muß man solche Menschen ja benennen können. |
| Alex: Aufklärer: Kann auch schon mal *holy* heißen. Aber das sacht man nicht so laut ;-) |
| Aufklärer: Alex: ;) ok. Wollte dir auch noch kurz Beifall klatschen! Du hast völlig recht wenn du sagst dass wir TMs schon echt *sind* ich könnt mir mmer die Haare einzeln rausrupfen wenn jemand anderes behauptet... und der Punkt mit dem *peinlich sein* trifft bei mir auch total ins schwarze. |
| Jesaja (den Eunuchen zum Troste): Der Verschnittene soll nicht sagen: "Ich bin nur ein dürrer Baum." Denn so spricht der Herr:"Den Verschnittenen, die gerne tun, was mir gefällt und an meinem Bund festhalten, ihnen allen errichte ich in meinem Haus ein Denkmal, ich gebe ihnen einen Namen, der mehr wert ist als Söhne und Töchter. Einen ewigen Namen gebe ich ihnen, der niemals ausgetilgt wird." (56,3-5) |
| off: danke für die mehrfache aufklärung und die gnadenreiche geduld mit einem (wie bemerkbar) relativ ahnungslosen. vor allem das mit dem "peinlich-sein" ist sehr nett :-) |
| Alex: Aber nochmal zurück zum Ursprungsthema, so an die schwulen Cis-Jungs hier: Was ist denn, wenn jemand feststellt, daß er sich in einen Kerl verknallt hat, und dann gesagt bekommt: "Da wäre noch was, was ich Dir sagen muß?" Sicher wird's gelegentlich dann Leute geben, die eine mittlere Identitätskriese bekommen, aber der Standard ist das ja wohl nicht. |
| off: also doch wieder "identitätstheater". ein problem hat doch nur der, der mit der festen grundeinstellung rumläuft: ich bin ich (=schwul), weil ich auf männer abfahre, was mir meine erfahrung mit bisherigem verlieben so eingetrichtert hat. liefe man mit der haltung herum: es gibt viel reizvolles und nettes auf dieser welt, mal sehen in was ich mich demnächst verliebe! dann gäbs da auch keine krisen! |
| und zurück zum obigen beispiel: off: was hilft dem transmann, selbst wenn er sich queer versteht und die queer-theorie hoch und runter herbeten kann, dass er sich sagen kann: die gastgeber da bei der party ham einfach nur ne zu feste grundeinstellung??? |
| Alex: Ebend, eher weniger. |
| SM-Partys angreifen ;-): Die Veranstalter müssten ehrlicherweise sagen: dies ist eine Veranstaltung für Menschen mit Schwanz. Aber hey, "Nur für Schwanzträger!" was gäbe das für eine Aufregung. Ich weiss was: Wer keinen Schwanz hat, soll sich nicht reinklagen, sondern reinprügeln! Ich wär dabei. (Stehen die doch drauf! |
| Alex: Hmmm... dann schicken wir ein paar non-op TFs vorbei, und dann schaumermal ... Ist eigentlich ein guter Plan. Schließlich haben die Schwulen bis dato nicht nur noch nie dieses berüchtigte "NUR Menschen mit dem entsprechenden Chromosomensatz _und_ der entsprechenden Anatomie _und_ der entsprechenden Sozialisation _und_ der entsprechenden Idenität" übernommen, sondern auf die Lesben, die sowas tönten, auch immer runtergeguckt. |
| off: gründet ihr grad ne art identitätsguerilla? auch n weg, aber macht doch einfach selber die besseren queer-SM-parties, auf die alle schwuletten neidisch sind. rein dürfen sie aber nur, wenn sie den grossen "einsicht-in-ich bin eigentlich gar nicht schwul, sondern wahrhaft total queer-test" bestanden haben... |
| Alex: Warum sollten wir? Es gibt schon Partys, wo Leute hinwollen, und zwar genau diese. Also warum den ganzen Klabaster, den man sich ja auch nicht aus dem Ärmel schütteln kann, selber machen? Oder anders gefragt: Wenn Dich jemand aus einer Kneipe schmeisst, weil Du denen zu schwul bist - beschwerst Du Dich, oder gehst Du und machst Deine eigene Kneipe auf, obwohl Du eigentlich nur ein Bier wolltest? |
| angst-transe: meinst du jetzt wirklich reinprügeln? ui-ui-ui! bei den meisten lokalitäten hat nicht-testo-transe doch höchstens die chance zum sturmklingeln. und ne gruppe testo-spritzender transmänner kann sich sogar einfach reinschummeln, weil se es bei der gesichtskontrolle gar nicht checken würden... |
| schlaubär: das ist freilich die lösung, off, beschäftigungstherapie für transen. dann kommen se vor lauter organisieren wenigsten nicht mehr aus ihren löchern hervor und nicht mehr auf die idee so blöde briefe an normalo-schwuchteln zu schreiben. ham ja sonst auch weiter nix zu tun, sind ja schliesslich alle arbeitslos und haben viel zeit und sie haben alle ein ausgesprochenes talent fürs unterhaltungs- und bewirtungsbusiness. *evil grin* |
| Alex: Angsit, um *Gesichts*kontrolle gings ja auch gar nicht *grins* |
| Alex: Schlaubär, und vor allem ja sowas von queer, daß sie ihre Partys eh lieber mit ordentlich theoriegewandten Über-Queers feiern, statt mal schlicht ordentlich rumzumachen wie diese grundeinstellungsherausgeforderten Normal-Schwuchteln! Ich meine, wo wir trans*sexuell* ganz politisch korrekt gestrichen haben, brauchen Transen ja auch nicht mehr ficken zu wollen. |
| schlaubär: und nicht nur deshalb, sondern auch, weil es nur ein "sekundäres merkmal" ist, wenn transmann auf männer orientiert ist und weil mann transmann schon allein deshalb nicht an die normalo-schwuchtel ranlassen kann, weil ihm ja die normalo-schwuchtel-biografie fehlt. weiss man ja, denn großstadtschwuchteln darf man auch nicht an kleindorfschwuchteln ranlassen und ossischwuchteln nicht an wessischwuchteln. |
| schlaubär: aus soziologischen untersuchungen geplaudert: im gegensatz zur kleindorfschwuchtel kann ein transmann, schon rein biologisch determiniert, keinerlei ideen zum spannen entwickeln. weder besitzt er einen tv oder videorecoder noch weiss er wie er ins internet kommt. ausserdem ist er auf ne mädchenschule gegangen und weiss eigentlich bis heute nicht, dass es überhaupt einen unterschied zwischen jungs und mädchen gibt. |
| schlaubär: plaudert weiter: im gegensatz zur großstadtschwuchtel benötigt ein transmann gegenüber seiner umwelt auch keinerlei coming-out, denn zum einen dachten sowieso schon immer alle, er wäre homosexuell, denn er sah ja bisher aus wie lesben so aussehen. und wenn er mutti erklärt, dass er nun ihr sohn ist, dann erwartet mutti selbstverständlich, dass er ausserdem schwul ist. dieses gespräch ist auch etwas völlig anderes, als ein schwules coming out, denn es ist eher damit vergleichbar, den eltern zu sagen man wolle die frisur ändern. |
| Hetero Transmann: Schlaubär: So wie du klingst hast du das wohl alles schon hinter dir. Oder hörst du dich nur selbst gere reden bzw schreiben? Soso ... Frisur ändern ... das kann echt nur jemand sagen der noch nie die Verzweiflung in den Augen einer Mutter gesehen hat die gerade feststellen musste, dass sie ihre Tochter verlohren hat und als Austausch einen ... wie sie wohl denkt, völlig fremden Menschen bekommt. Klar, ist alles genauso als wenn man mal eben beim Frisör reinschneit. |
| schlaubär: desweiteren wäre noch zu berichten, dass die menge schwuler sm-interessierter transmänner so riesig ist, dass sie ohne weiteres die organisation sämtlicher schwulen events und vereine gleich mit übernehmen könnten. der csd in köln wird in diesem jahr leider keine normalo-schwulen wagen akzeptieren können, da allein die kolonnen und triumphwagen schwuler transmänner von 8 uhr morgens bis 23 uhr nachts an dom vorbeimarschieren. |
| off: vorsicht, transmänner! das geht gegen mich/an mich (vgl. obige spekulationen zur unschwulen transenbiographie)... :-)nicht provozieren lassen! (oder vielleicht doch) |
| schlaubär knistert mit dem papier: da hast du deiner mutter wohl vorher nicht die empirischen studien von off zu lesen gegeben??? |
| off: puh, rechtzeitig durchschaut :-) |
| off: @oberschlaubär: in el salvador gibts ne nette gesprächstechnik. sie nennt sich "mit einer lüge die wahrheit hervorlocken". man stelle dazu wüste thesen in den raum, das wird andere schon dazu bringen, die sache richtigzustellen. so nett deine satirische zuspitzungen auch sind, sie sagen mir wenig über transen-befindlichkeiten... |
| Alex: Schlaubär hat in einem Punkt nicht unrecht - wenn man das CO als Transe erst mal hinter sich hat, ist das *schwule* CO echt nicht mehr das Problem. Was zu der recht interessanten Situation führt, daß wir jede Menge TMs haben, die zwar sehr out-and-pround schwul sind, aber die sterben würden, wenn ihre schwulen Freunde erfahren würden, daß sie Trans sind. (Oder glauben zumindest, daß sie es müßten ...) Da müssen wir noch ein bischen dran arbeiten. |
| Säule der Gesellschaft: Was ist dann Queer? Ich bin transmann, ich bin sogar bisexuell (oder sowas ähnliches), aber queer??? Ich lebe voll konservativ in der Heterowelt, die Queerwelt kenne ich nur aus Filmen und Fernsehen. Die Lösung mich als Queer zu bezeichnen, scheint mir SEHR nachkonstruiert. Muss ich queer sein um einen Schwulen ficken zu dürfen? |
| Alex: Nu, Queer ist eher so ein Wort wie "schwul". Es bezeichnet mehr eine Identität als daß sie ein Label ist, daß man anderen Leute aufkleben kann. Und wie bei "schwul" gibts auch Leute, die *mögen* das Wort schlicht nicht. Bezeichnen tut's jedenfalls Leute, die aus der Cis-Hetero-Norm (bewußt) ausbrechen. Und eine QueerWELT - gibts die überhaupt (schon)? Ich meine, außer in gewissen theoretischen Diskussionkreisen in Berlin und vielleicht in San Francisco? |
| Bert the Evil: queer ist, wenn man so tolerant ist, alle möglichen perversionen in GLEICH enge kästchen zu tun und sie so in omis kommode zu schieben, daß sich nichts vermischen kann. wahrlich, ich sage euch (weil gerade ostern war): so genormt, wie in "ratzens" sm-Camp geht es doch in kaum einem normalo-schuppen zu!!! |
| Bert the Evil: @ Alex: vielleicht solltet ihr transen das "sexuell" wieder einführen, euch einfach dickere dildos kaufen und dann hin und rein? viele schwule mögen dd nicht nicht. |
| Säule der Gesellschaft: At Bert the Evil: Deine Erklärung von Queer scheint mir inzwischen sehr glaubhaft. |
| Alex: Bert, nö - ich mag Sex zwar, aber so für eine Selbstdefinition isses mir ein bischen dünn. Ich tue auch noch was anders als poppen, poppen suchen und/oder poppen wollen ;-D Aber was queer angeht - kommt drauf an, würde ich sagen. Gibts genug, die Deiner Beschreibung entsprechen - aber zwangsläufig ist das nun auch wieder nicht. Es gibt tatsächlich Leute, die über die Selbstdefinition von anderen Leuten keine Identitätskriesen bekommen. Selten, aber wahr. |
| Fata morgana: Ich komme nicht vom Gefühl weg, dass einige Cis-Schwule glauben sie können Transmänner auch dann wenn sei unterhose tragen am äusseren Erscheinung erkennen. Deshalb diese Anekdote vom vorigen Jahr: |
| Fata morgana: Beim CSD-Köln haben Leute vom TransMann eV immer sehr viel mit Interessierten gesprochen, so auch mit einem schwulen Paar, welches bereits etwa eine halbe Stunde mit einem Transmann in ein Gespräch vertieft war. Wir anderen TMs, vier an der Zahl, saßen im Hintergrund des Zeltes, unterhielten uns, legten Infoblätter nach etc.. Zum Schluss des Gesprächs blickten die beiden in die Runde un fragten "Ja und wo sind denn nun diese TMs?" - unsere Antwort: "Wir sind alle TMs!" Die absolut fassungslosen und vor allem ungläubigen Blicke sprachen Bände. Offensichtlich hatten sie uns für engagierte, jedoch nicht direkt betroffene Männer gehalten. |
| off: (sie funktioniert also doch, die elsavadorianische methode...) |
| Alex: Na ja, ihnen (eigentlich den meisten Cissen) zur Verteidigung gesagt sei, daß die einzigen Transen, die sie bis dato kannten, TFs waren - und die nimmt man entweder als TFs wahr, oder man bemerkt sie auch nicht. Dann liegt der Fehlschluß nahe daß man *alle* Transen erkennen könne, weil die berühmten Kurzschlüsse bei einer Konfrontation mit dem Thema sind ja uns allen nicht unbekannt. Entsprechend könnte ich auch mit einer schnuckligen Kollektion von "Ach?!?"'s aufweisen ... *grins* |
| ratz: Ich bin zwar positiv erstaunt, dass die Diskussion hier so sprudelt. Aber ehrlich gesagt bringt sie mir nicht recht viel. Kluge Erklärungen über das Verhalten des gemeinen Trans-Mannes in der Balzzeit genauso wenig, wie sich vornehm mit dem Label queer über die Niederungen des Fleischlichen hinwegzusetzen. Für die meisten Schwulen sind Schwänze einfach elementar, ein körperliches Bedürfnis. Auch ich selbst habe queer im Kopf schon hundert mal klar, aber ein nicht operierter und hormonbehandelter Körper mit Brüsten und Möse ist für mich nicht gerade ein Turn on. Die große Göttin möge's mir verezihen. |
| ratz: Was den Versuch "queerer SM-Parties" betrifft, ist einiges in Vorbereitung. Schon jetzt kann ich die Diskutanten zu einer schwul-lesbisch-trans-verqueeren SM-Party im Quälgeist (Berlin) am 23.6. einladen, wo sie ihre Queerness unter Beweis stellen können. Nähere Infos zur Anmeldung demnächst. |
| Alex: Steht aber nicht jeder Schwule so zwingend auf Schwänze. Plus, es soll auch solche geben, die es durchaus schätzen, einen solchen garantiert ohne Erektionsprobleme, aber dafür mit frei wählbarer Größe zu bekommen ;-p Und zwischen TMs prä-OP und prä-Hormonen und TMs mit sämtlichen OPs durch gibts ja viel Luft. Alles, was bei mir noch "weiblich" ist, ist zwischen den Beinen. (Und die Narben oben sollten nicht stören.) Das ist für viele dann doch noch eine tragbare Belastung ;-D |
| schlaubär: ne queere sm-party? wo dann die schwulen transmänner queer genug sein müssen, den anblick von TFs oder ratz im fummel zu ertragen? und wer der einladung nicht folgt hat die queer-prüfung nicht bestanden! und du, ratz, wirst dann alle deine political correctness zusammen nehmen und solidarisch diese bedauernswerten unoperierten transmann-körper mit gespieltem interesse anmachen und alle halbe stunde mal aufs klo kotzen gehn? wie schön für die heile welt von offs konstruierten normalomackerschwuchteln, die da dann nicht hingehen müssen, denn ratz macht das schon und hat wieder eine gute queere tat gegen sein schlechtes gutmenschen-gewissen und seine gespaltene zunge aufzuwiegen? |
| Alex: Eben, Schlaubär, eine derartige Queer-Party hat zwar auch was, aber fällt dann doch in eine andere Kategorie als was explizit Schwules. Sowas ist höchstens *interessant* aber vermutlich eher weniger *geil*. Schwule Veranstaätungen finde ich auch entschieden interessanter, weil es *sind* nun mal Männer, die mich sex-technisch interessieren (ob nun mit Schwanz oder Möse, ist mir Besuchertechnisch völlig Banane), und nicht Lesben und auch nicht TFs. |
| Die dumme Glatze: befuerchtet, dass die transschwulverqueerlesbischeessemmparty im berliner quaelgeist genau das "gleich enge kaestchen aus omis kommode" wird, von dem der boese bert schreibt. denn es iss nix anderes, als die eigene kneipe in alex' laden mit dem zu-schwul-rausschmeisser aufzumachen oder - schlimmer noch - gar reinzuklagen. |
| Die dumme Glatze: in der mensa, die ich desoefteren zur vortaeuschung einer gewissen bildung frequentiere, werden muslimisch kompatible speisen mit einem durchgestrichenen schweinchen gekennzeichnet. den quaelgeist wird doch fuer die schwanztraegerveranstaltungen auch noch ein piktogramm einfallen. wie waere es also mit einer fist-fuck-nacht wirklich nur fuer schwanztraeger! |
| stolz-transe: beim fisten zählen nur grosse exemplare, sagt doch der praktik-name schon. große transen-pimmel |
| off (vom klo kommend): bin kurz davor, operative geschlechtsanpassungen für einen illegitimen eingriff in gottes gute schöpfungsordnung zu halten... ist es wirklich das, was ihr euch ersehnt? also aus meiner perspektive dann schon lieber n schwuler mit titten und möse. diese chirurgenprodukte sind doch genauso ne ewige, untilgbare erinnerung an das "vorher" wie wenns noch so geblieben wär. (bin ich jetzt n transsexist??) |
| Trans-Realist: Naja, so lange der Transmann fistet ist wohl seine Pimmelgrösse egal...und sonst auch, noch kennt die medizinische Wissenschaft keinen Weg die Neo-Pimmel so gut zu machen, dass die Haut auch bei anale Penetration hält. Oder möchte mich da jemand wiedersrpechen? |
| Trans-Realist: at off: Deine Meinung ist nicht ganz ungewöhnlich unter Transmännern. Brüste weg wollen sie alle, aber unten operiert werden, möchten doch viele gar nicht. |
| angst-transe: nö, nö, off, da liegst du gar nicht so daneben, denn nicht umsonst bemerkte Alex gestern, dass nicht jeder Transmann alles haben will und muss. ne reihe Transmänner verzichten lieber auf den sogenannten aufbau. wobei, was du gesehen hast, sind ja nur die ergebnisse der pimmel-op. die brust-ops sind teilweise ansehnlicher. noch mal kotzen gehn? breite auswahl von op-ergebnis-fotos |
| Säule der Gesellschaft: Wenn der Herr Gott nun mich als Mann in Weiberkörper zur Welt kommen liess, dann soll er schon akzeptieren dass ich versuche seine Irrtümer zu berichtigen. Richtige Pimmel sind nun nicht zu haben für uns, aber meine Männlichkeit sass nie zwischen den Beinen, dann hätte ich ja dieses Problem nicht gehabt. Schwule die Leute mit männlichem Körperbau, Haare über dem ganzen Körper, männlicher Stimme und Bewegungsmuster, aber mit bloss kleinen Pimmel immernoch für ganz gewöhnliche Frauen halten, werden ja dann auch für mich total unattraktiv, so da sehe ich ehrlich gesagt kein Problem. |
| Alex: Ebend, wenn mir Leute sagen - kommt gelegentlich, obwohl noch nie von jemandem, der mir von Angesicht zu Angesicht gegenüber saß - daß ich, so ohne Schwanz, ja nie ein *wirklicher* Mann sein würde, frage ich immer nur zurück, ob sie mir mal eben ihre "Wirklichkeit" definieren könnten. Dann ist meistens Stille ... |
| Säule der Gesellschaft: Ich sehe erst jetzt gerade, dass die Männer im Kopf dieser Seite "nur" Transmänner sind. Sie haben ja auch keine grosse Pimmel ;-) Aber sogar ich, der es besser wissen soll, nehme an das wer männlicher Körperbau hat ist Biomann ;-)) |
| frage an ratz: was war dein anliegen, diesen artikel hier einzustellen? |
| Bert the Evil: weil ich ja nicht der böse bert bin, sondern bert das böse, noch dies: iss nich z.b. ein richtig harter gayskin, der vor einem kleinen/keinen pimmel und bissel dickeren titten erschrickt, ein ziemliches weichei? |
| Alle Skins sind Weicheier: möglicherweise, denn der Heteromacker erschrickt möglicherweise, wenn ihm plötzlich eine ganz heimtückische Schwuchtel seinen kleinen Pimmel lutscht. Naja, wenn er hart wird, ist er möglicherweise auch kein Weichei. Oder möglicherweise wie? Oder möglicherweise was? |
| Bert the Evil: wieso ist wichtig, wer lutscht..., wenn er/sie es gut macht? oder schlecht, natürlich. möglicherweise werden (hier) nur rituale geliebt, die weder mit sex noch erotik zu tun haben. bloß: wäre dann für die ganz strengen ein schön mittelalterlicher kult nicht das optimale? baut zwei, drei, viele darkrooms zu kirchen um! |
| Arrrrgl...: Was sind zur Hölle sind Cissen? Und was interessiert Alex? Er schreibt, ihn interessieren nur Männer. Aber ob mit Schwanz oder Möse ist ihm Banane. Wie merkt er dann, das ihn jemand interessiert? |
| Alex: Arrrgl... Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil - Cissen ist oben schon erklärt. Und Du merkst also erst, ob Dich jemand interessiert, wenn Du ihm (oder ihr) zwischen die Beine geschaut hast? Na ja, ist ein Konzept, schränkt die Möglichkeiten der Suche aber natürlich stark ein. Müßte man wohl auf FKK umsteigen ... |
| off: mein compi hat auch probleme mit TM :-). als ich vorhin die brust-op-bilder ansehen wollte isser ausgetickzt und abgestürzt... |
| off: hab aber grad die lauren cameron-bilder gesehen und - ich muss gestehen - höchst erstaunlich. n "echter" mann mit loch. bin angenehm verwirrt und überleg mal, was ich von oben alles wiederrufen sollte.... :-) |
| Alex: Mei, Off, was hast Du denn gedacht, wie unsereins ausschaut? Die Duchschnittsgröße mag eher knapp sein, aber davon abgesehen, sieht ein Haufen TMs auch nicht anders aus als ein Haufen CMs. |
| Schwuler Cis-Junge: Ich hab mir die Fotos angesehen. Das ist für mich neu. Eins verstehe ich aber noch nicht: Wie wird so ein op-mäßig gebauter Schwanz eigentlich steif? Kann man mich damit in den Arsch ficken? |
| an den Jungen: Bislang kann und sollte man mit den Neo-Pimmeln eher nicht in den Arsch ficken, sondern wird auf die guten alten Dildos zurückgreifen müssen, was ja durchaus nicht nur TM machen würden. |
| Alex: Wenn er eine eingebaute Pumpe hat, schon - von selber hingegen nicht, weil keine Schwellkörper. Und es heißt von Seiten der Chirurgen, daß das Risiko, den Schwanz zu beschädigen, recht hoch sei, wenn man ihn anal benutze, weil der Außenwiderstand zu hoch sei; zuviel Reibung, zuviel Druck. Müßte aber für kreative Geister durchaus Lösungsmöglichkeiten geben. Übrigens: Solche Aufbauten haben nicht nur TMs - sondern auch CMs, denen was abhanden gekommen ist. |
| Schwuler Cis-Junge: Ich hab neulich nem anderen Cis gesagt, der meinte daß er nicht auf AV steht: Klar muß ich nicht in jeder Session gefickt werden und außerdem kann man auch mit Dildos ne Menge machen, aber 24/7 ohne AV auszukommen wäre glaube ich nicht mein Fall. Zu lange nicht gefickt erlebst Du mich zickig werden. - Es ist dann nix geworden zwischen uns. Wenn ich dasselbe nem Trans sage, diskriminiere ich den dann? |
| Alex: Ehm - biddeschön, wer sagt denn, daß Du ungefickt bleiben würdest? Ich meine, macht es wirklich so *den* Unterschied, ob ein Schwanz nu gewachsen, drangenäht, oder umgeschnallt ist? Es gibt zumindest Leute, die meinen, es käme eher drauf an, was derjenige damit anstellen könnte, egal welche Sorte. |
| ratz @ Alex und alle: Mir ist schon klar, dass eine lesbischwulqueere Party keine schwule Party ist. Es scheint mir nur offensichtlich sehr schwierig, eine rein schwule Party zu organisieren, die keine Transen ausschließt und ich hätte dazu gerne einige Hilfestellungen. Mir geht es auch nicht darum, dass sich jeder zwingen muss, jeden Trans-Mann geil zu finden, sondern dass es einen breiten Konsens gibt, dass Trans-Männer zur schwulen Community dazugehören. Viele können sich ja nicht einmal vorstellen, mit jemandem einen Darkroom zu teilen, der keinen Schwanz hat. |
| ratz' Fragen: Wie kann ich anderen Schwulen verklickern, dass das auch Männer sind? Wie kann ich ihnen ihre Angst nehmen? Ich will keine Veranstaltung, wo ich extra dazu schreiben muss: Achtung Transen! Soll ich dann demnächst Veranstaltungen machen mit: Achtung! Hier dürfen auch Dicke rein. Wie kann ich den Veranstaltern klar machen, dass ihre Argumentation, die anderen Teilnehmer seien nicht "vorgewarnt" worden und gingen deshalb "natürlich" von einer Cis-Männer-Veranstaltung aus, eine Unverschämtheit gegenüber meinem Trans-Freund ist? P.S.: Mein Transgender-Freund fickt seinen Kerl mit einem umgeschnallten Dildo und das scheint ganz gut zu funktionieren. |
| schlaubär: zu klärung solcher fragen ist es höchst unangbracht, sehr geehrter ratz, wie gestern in die diskussion geplatzt zu kommen und zu erklären, dass sie dir nicht weiterhilft. was du im kopf durch hast, dass haben andere lange nicht durch und wenn du drei schritte weiter bist, dann verwehre anderen nicht ihren ersten schritt zu tun. |
| Schwuler Cis-Junge: Ob drangenäht und gewachsen einen Unterschied machen dazu hab ich keine Erfahrung und lasse mich hier aufklären. Aber gewachsen und umgeschnallt machen für mich nen Unterschied. Es ist ja auch nicht dasselbe ob ich einen mit dem Schwanz ficke oder mit nem Dildo. Ob es auf den Unterschied ankommt oder nicht könnte ich nur im konkreten Fall sagen, aber wahrscheinlich nicht begründen. Mit dem AV-unwilligen Cis hätt ich's auch mal probiert wenn er gewollt hätte. |
| schlaubär: sicher gibt es verschienene strategien, wie man das "dazugehören" von transmännern zur "schwulen community" durchsetzen könnte. bittbriefe, wie im obigen beispiel beschrieben, scheinen nicht zu fruchten, da die veranstalter offenbar angst vor dem fernbleiben der "eigentlichen" zielgruppe haben. |
| Alex: Jo, Ratz, also so erfahrungsgemäß hat es sich als praktisch und effektiv erwiesen, die Frage erst gar nicht zu stellen, sondern mehr so eine "von welchem Planeten kommt ihr denn?" Attitüde einzunehmen, wenn jemand solche Probleme hat. Also nicht "Achtung Transen" sondern "Transmänner selbstverständlich willkommen". Weil Lektion Nr. 1 ist: Nie, nie, niemals entschuldigen für was man ist. Dann meinen andere nämlich, es *gäb* was zu entschuldigen. Soviel zu einer zu organsierenden Party. |
| Alex: Zu dieser Party: Bitten sind eh - wie gesagt - der suboptimale Weg; es hat gefälligst selbstverständlich zu sein, daß es da keine Probleme gibt - anders kommt es nämlich genau zu solchen Sachen. In dem Falle allerdings liegt das Kind schon im Brunnen, da kommt's jetzt drauf an: Man kann mit offenem Protest drohen, dann gehen die Veranstalter das Risiko ein, als engstirnige Deppen dazustehen. Und das ist durchaus ein reales Risiko. Oder gleich mit Krach, weil das ist eine Diskriminierung sowohl aufgrund einer Behinderung als auch aufgrund des Geschlechts - beides dicke verboten. [... |
| Alex: ...] Oder man schickt eine 5te Kolonne, sprich, CMs, die da das Thema auf die Tagesordnung bringen, aber massiv. Alles natürlich kombinierbar ... Ich persönlich würde für 1+3 stimmen, mit der vagen Drohung von 2 im Hintergrund. |
| Alex: Cis-Junge, aktiv mag der Unterschied da sein, aber passiv? Meinst Du wirklich, es macht so einen Unterschied, ob man nun in Latex gepacktes Fleisch intus hat (wir reden ja wohl nicht von barebacking) oder Latex massiv? Letzeres hat wenigstens keine Erektionsprobleme und frei wählbare Grüßen ;-D |
| schlaubär: die verqueere party dagegen, ist ein weg, dem die befürchtung anhängt, nur die fortsetzung der diskriminierung mit anderen mitteln zu sein. zum einen weil die gefahr besteht, unter sich plus ratz zu bleiben, oder weil andere veranstalter umso weniger grund haben, den zugang zu ermöglichen, oder. |
| Alex: Eben, dann heißt's erstmal bloß, geht doch zu euren Queer-Partys. Mag auf mittlere Sicht ein Weg sein, einigen die Angst zu nehmen, aber ich vermute mal, die Schnittmenge zwischen Leuten, die queer-Partys besuchen und den Besuchern *jener* Party ist eher klein. Soll natürlich nix gegen die Queer-Party heißen, weil die wird ihre eigenen Fans haben, aber eine Alternative ist das nicht. |
| Blumenkohl 34: Wenn es in diesen Kreisen auch nicht für möglich gehalten wird, in den ansatzmäßigen Aufweichungen so mancher "Tanz-Club-Nacht", in der die identitären Homo- und Hetero-Grenzen zerflossen, gibt es keine reine so oder so Party. Techno mögen für die einen maschinelle harte Klänge sein, für andere war es seit Beginn der 90er auch Ort (z.Teil auch mit Drogen), in denen die sexuellen Identitätsgefängnisse verlassen wurde. Queer im Sinne eines Labels á la Handlungsvorschrift oder Hier-fühl-ich-mich-zu-Hause-Garantie verkommt dann schnell zum Feigenblatt, hinter dem man und frau sich verstecken können ohne sich mit den anderen auseinandersetzen zu müssen (oder wollen). |
| Blumenkohl 34: Der Kampf findet vis a vis statt, und lässt sich da viel besser führen als ein vortheorisiertes vorsichtiges Anfragen zu einer allgemeinen Zustimmungserklärung. "Das ganze ist mehr Aura" steht in der Intro zu diesem Thread. In einer Welt, in der auf Authentizität wert gelegt wird, muss man rüber kommen, auch als Mann. Darum darf man gar nicht erst fragen, ob man einer sei – oder als solcher hier akzeptiert würde. Nein, den Spaß durchziehen! Damit man nicht alleine da rumsteht, und gewöhnlichen Anfangsschwierigkeiten vorbeugt, ist der Gang zu zweit oder dritt vielleicht nicht der schlechteste. |
| Blumenkohl 34: Sollte es daneben gehen, lässt sich das Resultat eher als Eklat verbraten als eine "Einwandvorwegnahme". Es ist die übliche Angst vor dem/das/der Fremden, die man brechen muss. Forderungen und Parolen sind was für's Papier oder für die etuxx-Tastatur, die Praxis sollte selbstbewusst sein und Spaß am Entdecken machen. |
| Sascha B. @ Ratz: "Wie kann ich anderen Schwulen verklickern, dass das auch Männer sind?" - Ist das wirklich die entscheidene Frage? Den einzigen Sinn, den ich in einem Party-Labeling (wie z.B. "Queer Party") erkennen kann, ist die Vorab-Beruhigung potentieller InteressentInnen, dass es sich nicht um eine Hetero-Tanzveranstaltung handeln wird. Mir sind Orte am liebsten, wo (Blumenkohl 34 hat es angedeutet) nicht einmal das mehr nötig ist. "Notfalls" müssen Räume eben wie selbstverständlich besetzt werden. Die Wirksamkeit einer nackten weiblichen Brust in einem schwulen Darkroom z.B. ist grandios! :-) |
| neugierin: @sascha: wo hast du nackte weibliche brüste (oder nur eine) in schwulen darkrooms gefunden? würde mir gefallen. ich würde mir schon überlegen, mich mal als transmann zu verkleiden... um in den darkroom zu kommen... @blumenkohl34: die zerflossenen grenzen in dem kontext sind mir angenehm. wenn man die leute jenseits der party doch wieder als identitäts-paranoiker erleben muss, ist das dann allerdings ein (manchmal zu) begrenzter spass. |
| off: nochmal ne grundsatzklärung für nen ahnungslosen: woran merkt ein TM eigentlich, dass er "eigentlich" ein mann ist?? (ernst gemeint) |
| schlaubär: versuch dir doch mal die frage zu beantworten, wie du festgestellt hast, das du wirklich und wahrhaftig ein mann und keine transfrau bist (ich hoffe, richtig geraten zu haben). und dann versuch die antwort umzukehren. |
| korrekturbär: ", das du" = ", dass du" |
| korithenb[ee]r: Es ist nicht schlimm, sich mal zu verschreiben! Beiträge, die mal diesen oder jenen Fehler enthalten, scheinen mir gelegentlich mit viel mehr Inbrunst geschrieben als die 6 Beiträge Rums, Rums, Rums - ohne einen Fehler - |
| Alex: Ich wage mal zu sagen, daß es den allerwenigstens TMs, die in schwule Darkrooms etc wollen, auch nur ansatzweise darum geht, ihre Titten zu präsentieren. Wenn TMs sich über eins noch weitgehend einig sind, dann darüber, daß sie auf diese Teile nicht besonders stehen. Die meistens dürften auch, bis auf die glücklichen Ausnahmen, bei denen eh nicht viel ist, sich überhaupt erst reintrauen in Darkrooms oder andere Orte, in denen mal mal ungefragt angefasst werden kann, wenn die Teile wech sind. |
| aufpasser: stecktest du in einer zeitschleife, alex? bei deinem eintritt in die diskussion wolltest du diese aussage so nicht stehen lassen. |
| Boy: Auch wenn es häufig zum Transdasein gehört, dass man mit bestimmten Körperteilen nicht immer glücklich ist, gibt es genügend Gegenbeispiele und Momente in den Leben vom Transmenschen, in denen die Biologie nun wirklich nicht das Problem ist. Oft kommt das eher von außen, und man kann mit seinem Körper ganz gut leben. |
| Boy: Mich wundert überhaupt,dass hier alle nach wie vor nur mit der Biologie befasst sind. Ich bin ein nicht-op,keine Hormone nehmender, keine Brust-abbindender Transjunge und werde von anderen oft genug "trotzdem" als männlich wahrgenommen. Und nehme umgekehrt andere Transjungs auch nicht auf einmal als weiblich wahr, nur weil ich mal ihre Titten gesehen habe. |
| Boy: an Alex: ich will bestimmt nicht oft meine Titten zeigen, aber das liegt nicht immer daran, dass ich nicht mit ihnen klarkomme, sondern häufig liegt es daran, dass mich dann andere in Schubladen packe, in denen ich mich nicht wohlfühle. Ich will mich gegen den Passing-Zwang wehren und fände es schön,meinen Körper nicht verstecken zu müssen, um Zugang zu schwulen Räumen zu erhalten |
| Sascha B.: Ähem, um die Neugier(in) zu befriedigen: Es war im "Ostgut", und es handelte sich um eine heterosexuelle biologische Frau (hab´ ich das jetzt mit den Kategorien richtig hingekriegt?), die neben mir auf dem Sofa auf einem durch übertriebenen Drogengenuss nicht mehr äusserungsfähigen jungen Mann "ritt" und sich dabei, während wir miteinander rauchten, zugleich über dessen erektile Schwäche wie über die Verklemmtheit zahlreicher Homosexueller abfällig äusserte, die "in Scharen fliehen, wenn sie Titten sehen". |
| ratz@Sascha: Natürlich wäre das Problem gelöst, wenn man sich einfach von der Kategorie Geschlecht verabschieden würde. So einfach geht es dann aber doch nicht. Ein Mann zu SEIN, daran liegt ja gerade den Transmännern (und den Cismännern meistens nicht weniger). Geschlecht IST nun mal eine zentrale gesellschaftsstrukturierende Kategorie. Das muss man hinnehmen, auch wenn es nicht ins Weltbild passt. |
| ratz@Alex: Ich finde deine Orga-Vorschläge ja recht ansprechend und wahrscheinlich hast du auch Recht. Offensichtlich war der Mut meines Freundes und von mir nicht groß genug, um mit dieser Selbstverständlichkeit in die Offensive zu gehen. Ich muss zugeben, ich wollte keinen Skandal. Ich bin mit diesen Leuten befreundet, ich behandle ihren Laden nicht als feindliche Struktur, auch wenn sie das in dieser Hinsicht ist. |
| SM-Läden angreifen: genau, ratz, mollies in den quaelgeist und ne knüppelbande hinterher, auf daß diese feindliche struktur auf ewig ausgelöscht wird. und die schwarz-weiß-bilder nicht vergessen! |
| Queer: genau, ratz, die gesellschaftsstruturierende realität der kategorie geschlecht muß man einfach so hinnehmen und kann nicht dekonstruktivistisch queer entgegensetzen und von angreifbaren herrschaftsstrukturen und einschreibungen faseln. und gleich gar nicht darf man anerkennen, daß "die kategorie geschlecht" in läden wie dem ostgut aufweicht. blumenkohl 34 lügt ganz einfach. |
| ratz@queer: Ich glaube, das Hinnehmen ist der notwendige erste Schritt zur Dekonstruktion der Kategorie Geschlecht. Man kann nur dekonstruieren, was es vorher auch gibt. Mach doch mal einen Vorschlag, wie eine dekonstruktive Praxis im hier besprochenen konkreten Fall aussähe. |
| Bert the Evil: ratz: weil ich bisher immer dachte, geschlecht wäre das, was mir (zumindest zu oft) zwischen den beinen hängt, war mir bei der geforderten verabschiedung davon ganz anders geworden. aber dann las ich ja, daß es eine "Kategorie" ist!!! Also nur noch die Frage, ob es den TMs hier vielleicht nicht weniger um die Strukturierung der Gesellschaft geht und mehr (und sehr schlicht) darum, sich, ihre partner oder arglose fremde bioperverse im schwulen ambiente zu hauen und zu bumsen? und dagegen spricht für mich nach dem gang der diskussion nur das repressiv-konservative welt- und mannsbild der schwulen community. |
| Der ewig unentschiedene: Hi Boy, Deine Worte sind eine Wohltat. Ich bin ebenfalls nicht-hormone-nehmender, nicht operierter, nicht abbindender Transgender. Was unterscheidet uns, dich den Transjungen von mir als Transgender - keine Ahnung. Schön, dass es Dich gibt !!! Der ewig unentschiedene |
| ratz@Bert: Jetzt entpolitisierst du leider das Problem und moralisierst. Einige wenige konservative Schwule sind schuld, die einfach ihre Meinung ändern müssten... Nochmals: es geht mir nicht darum, irgendjemandem erotische Gefühle und Praktiken vorzuschreiben, sondern Ausschlüsse zu verhandeln, die man nur politisch verändern kann. |
| Bert the Evil: @ ratz: ich sprach mich doch schlicht dafür aus, jedermensch jedermensch an jedem dafür vorgesehenen ort menscheln zu lassen... insofern du eine schwule pflicht, die selbst überlebte ausgrenzung (also: solche kommen hier bei allem verständnis nicht rein) nun nicht an andere weiterzugeben, eine "moralische" nennen willst, ja. und da moral immer politisch ist (im unterschied zur politik, die meistens nicht...), sehe ich mich höchst politisch. vor allem war es aber sexuell gemeint. ;-) |
| wiederholung einer unbeantworteten frage: ratz: was war dein anliegen, diesen artikel hier einzustellen? da du die frage selbst nicht beantworten willst, denn sie schien dir wohl zu unwesentlich, hier meim eindruck: es geht auch dir nicht um eine politische lösung eines problems, sondern schlicht um die politische begründung einer bewerbung einer veranstaltung. |
| angst-transe: boy und ewig unentschiedener: sorry, aber ich habe keinen bock, hier zu erzählen, ob ich brüste abbinde oder nicht und warum oder warum nicht und ob ich zum doc renne um hormone zu bekommen oder ob ich zum psych gehe, weil ich trans bin und der mdk an den standards of care klebt oder weil ich nicht genügend freunde hätte, mit denen ich mich über meine beziehungsprobleme und meinen selbswert unterhalten kann... ich finde dieses kommunikations-schema "ich hab ahnung von queer, denn ich bin queerer als queer" schlicht überflüssig. |
| ratz@wiederholung: du bist ja bescheuert und außerdem noch unaufmerksam, sonst hättest du mein posting "ratz' fragen" gelesen, in dem drin steht, was ich mit diesem Artikel will. Die Auseinandersetzung geht inzwisschen auch mit den Veranstaltern weiter. Und eine Sex-Veranstaltung politisch zu bewerben wäre ja wohl das Kontraproduktivste und Abtörnendste, was man tun kann. |
| der bescheuerte unaufmerksame an ratz: wenn es also darum gehen soll: "Wie kann ich anderen Schwulen verklickern, dass das auch Männer sind? Wie kann ich ihnen ihre Angst nehmen?" dann solltest du zunächst mal die hohe queer-theorie und politik beseite legen und aufhören, leute auszuschimpfen, die diese ängste zunächst mal "emotional" abzubauen versuchen. weisst du, was dein problem ist: du bist nicht in der lage, auf leute einzugehen. |
| der bescheuerte unaufmerksame an ratz: politische begründung einer bewerbung und politische bewerbung, herr literaturwissenschaftler, sind nicht das selbe und auch nicht das gleiche. blöd ist übrigens beides, da hast du recht. |
| Bert the Evil: ...fragt sich zum Beispiel, ob ein richtig geiles geschlechter und nationen übergreifendes crossover-fuck-in zum Nahen Osten nicht vielleicht viel weniger blöd wäre als die Politik = politisch und sexuell korrekt. Ihm scheint allerdings, daß man sich ratzens politisches reden über ausschlußverhältnisse, die mensch nur durch kennenlernen und durchmenscheln ändern kann, abgewöhnen sollte. (so sagt Bert the Brecht exakt: "das reden über verhältnisse, die durch reden nicht zu verändern sind, sollte man sich abgewöhnen.") entgegen seiner natur und ausnahmsweise meint Bert the Evil prosaisch-poetisch: MAKE LOVE, NOT WAR! |
| der ewig unentschiedene: @angst-transe: Ich hab mich einfach TOTAL gefreut, mal von jemandem zu lesen, der - so klingt´s jedenfalls - mindestens zum Teil so lebt wie ich. Geht nicht um "queer", geht um mein Leben!! und dass es einfach schön ist, nicht allein zu sein mit dem eigenen Sein. Und was Du von Dir erzählst ist natürlich Deine Sache der ewig unentschiedene |
| angst-transe: an den ewig unentschiedenen: da scheinst du dich ja noch nicht sehr weit umgetan zu haben. |
| der ewig unentschiedene: an die angst-transe: klar, es gibt ja soviele Transjungens, die keine Hormone wollen... Aber da ich wohl nicht über soviel Lebenserfahrung verfüge wie du, muss ich wohl einfach noch ein bisschen mehr suchen nach meinen Kumpels. Für wohlwollende !!! Hinweise bin ich dankbar. |
| der ewig unentschiedene: Hi Boy, ich grüße Dich nochmal ganz herzlich. Würde mich freuen, noch mehr von Dir zu lesen. |
| mäkelnde neugierin @ sascha: wo ist denn der schwule darkroom im ostgut??? dachte, diese exklusiviät gäbs nur im snax. hab im ostgut jedenfalls immer gedacht, zumindest gedacht ists doch gemisch. sag doch das nächste mal einfach "darkroom". ohne schwul. |
| interessierte Leserin @ angst-transe: Micht würde jetzt interessieren, ob du diesen Hinweis unter anderem auch deshalb gegeben hast, weil du meinst, dass eine bestimmte Äußerungsform hier nicht möglich ist. Wenn es hier für Trans-Männer und Unentschlossene ein Unwohlsein gäbe, würde mich interessieren, worin das besteht und wie man es ändern könnte. |
| angst-transe: die beiden angegebenen adressen sind orte, bei denen mit email-adressen bzw. mit passwort-geschützten usernamen gearbeitet wird. sie eignen sich für die herstellung von kontakten und ein kennenlernen strukturell besser, als der leserbrief-teil von etuxx (für dessen zweck die anonymität und die möglichkeit, einträge zu faken völlig okay ist). ansonsten bieten sie allerdings keinen gesondert "geschützten raum", aber dafür europaweite kontakte deutsch-sprachiger f2m-transen aller sorten. |
| Bert the Evil: womit sich jetzt alles auseinander sortiert und das thema erledigt ist? :-(( dabei hätte ich ja bei der anti-ratzparty vielleicht mal vorbei gesehen. |
| dauergeiler Bio-Boy: Oh geil, Bert, wie stellst du dir so'ne Anti-Ratzparty vor? Bitte jetzt nicht alle in ihre Schubladen weglaufen! |
| Bert the Evil: hm, vielleicht müßte der raum in hals- und in nabelhöhe mit schwarzer folie ausgespannt werden? mensch sieht sich nur in die augen und fühlt in der untersten etage nur, ob er mit dem erfühlten spielen will? das ist ein gewisser materieller und technologischer aufwand, aber der versuch der theoretisch-organisatorischen bewältigung dauert ja nun auch schon eine weile... fuck pc! |
| ratz: die diskussion ist bisher zwar in eine andere richtung gelaufen, aber da sich im moment nichts tut, möchte ich auf einen anderen punkt zu sprechen kommen: es geht hier ja auch um unsere vorstellungen von männlichkeit und wovon es für uns ganz persönlich abhängt, in jemanden einen mann zu erkennen. ich für mich brauche dazu nicht unbedingt einen schwanz, aber andere sekundäre geschlechtsmerkmale sind mir dafür umso wichtiger: muskeln, rumgemackere, stiefel, etc... |
| Der Neugierige: Hi ratz, was ist denn, wenn der/die sich auszieht und dann zwar Muskeln (aber keine Stiefel mehr) da sind, aber auch eine Möse? Ist der Mensch dann schon Mann in deinen Augen? Was sind für dich denn die Mindestvoraussetzungen dafür, dass Mensch Mann ist? Der Neugierige |
| ratz@neugieriger: Ehrlich gesagt, überfragst du mich da. Ich glaube, das Mann-Sein lässt sich eben an nicht an EINER Mindestvoraussetzung festmachen, obwohl das Gerede um den Phallus genau das suggeriert. Ich weiß nur, dass ich das Mann-Sein "authentisch" erfahren möchte, das heißt es gibt einen Kick, der mich daran glauben lässt, dass es wahr ist, und meine Zweifel ausschaltet. |
| der_duke: @der ewig unentschiedene: von der sorte gibt's noch mehr! versuch dein glück auch mal bei www.dragkingdom.de - da gibt's auch ne mailingliste mit ner ganzen menge "uneindeutigen" |
| der uneindeutige: @ratz: schön, daß wenigstens noch jemand weiß, was authentisch ist und was glauben bedeutet... läuft dann aber doch wieder darauf hinaus, daß es "echte" männer und den rest gibt, oder wie? |
| der_duke: mist, uneindeutiger, jetzt warst du schneller als ich! ich zerbreche mir nämlich auch gerade den kopf, wie man Mann-sein authentisch erfährt... wenn ich mit nem auto besoffen über die bahn bretter? oder im darkroom um mich greife? *erflehe-orientierung* |
| der_duke: wobei, mir fällt da gerade noch was ein: ich kann ja gar nicht im dark-room auf der suche nach authenzität um mich greifen, dann ich "darf" da ja gar nicht rein, weil ich den anderen nicht genug authentisches zu (be-)greifen anbieten kann... *verwirr* na, ob das dann das wahre ist... |
| der uneindeutige: @the duke: neenee, es ging ja gerade darum, daß du auch ohne zu begreifende teile "authentisch" sein kannst. theoretisch. wenn der kick kommt. oder die chemie stimmt. und du glauben magst, daß das wahr ist. |
| der_duke: @den uneindeutigen: naja, so sieht die diskussion aber ehrlich gesagt nicht aus. irgendwie dreht es sich letzten endes dann doch immer wieder nur um die frage "schwanz oder nicht schwanz". ich hab diesen ganzen stress im darkroom noch nie erlebt, selbst wenn wer mitbekommen hat, daß ich titten hab. im gegenteil - eine ganze menge schwule cis-männer fanden die aussicht aus ein "loch" mehr sehr spannend - und für jeden von denen war ich mann |
| der uneindeutige: @the duke: woran hast du das gemerkt? du wirst sie ja wohl nicht gefragt haben?! ;-) |
| der_duke: @uneindeutiger: keiner von denen ist zurückgeschreckt oder hat mir ne szene gemacht. und einer hat sogar gewagt, das große darkroom-tabu zu brechen und hat leise gefragt, ob ich ein kerl sei. ich hab nur "ja" zurückgesagt. seine antwort war "gut" - und weiter ging es. |
| der uneindeutige: @the duke: hm, heißt das nun, daß die ganze diskussion hier reine hirn********* ist??? |
| der_duke: @der uneindeutige: nein. nur, irgendwie habe ich beim sex noch nie so eine diskussion erlebt wie hier auf einer linken seite. und das verwundert mich einfach grandios. warum hat der normale konsum-schwule, der mir bislang an den sack gefasst hat, so wenig probleme mit dem inhalt dieses sacks, während hier ewig drüber gesprochen wird, ob TMs denn männer und ihre beziehungen schwul sind? |
| der Neugierige: hi duke, bin angenehm erstaunt, dass eine Anatomie mit "einem Loch mehr", Titten und Sack für mindestens einen Teil der schwulen Mitwelt im Darkroom (oder sonstwo) als geil empfunden wird. @ratz und duke: Ist es nicht der Hormonhaushalt, der den Mann zum Mann macht? Ich meine nicht medizinisch, sondern optisch und stimmlich. |
| der_duke: @der neugierige: und was ist mit den vielen männern, die a) trans sind und keine hormone wollen, b) cis sind und zuwenig testo haben? sind das dann keine männer mehr (zumindest optisch und stimmlich)? die hormone bewirken ja nur ein bestimmtes äußeres - aber sie entscheiden doch nicht über eine identität. |
| der uneindeutige: @den neugierigen: also ich glaub nicht, daß eine spritze in den arsch alle paar wochen mich zum mann macht. stimme und optik, okay, das ist ja zweck der übung. aber bin ich deshalb ein anderer mensch als ohne die segnungen der chemieindustrie? |
| der_duke: ah, guck, uneindeutiger, du bist also auch noch da! ich sage nur: zwei doofe, ein gedanke! *lol* |
| der Neugierige: @duke: Vielleicht ist es ja so: Mann ist, wer sich als Mann empfindet. Für einen Mann gehalten wird man(n) jedoch durch den sichtbaren Hormonhaushalt. Würde heissen: Wie andere einen sehen, ist für die eigene männliche Identität nicht entscheidend. Ist mann dann nicht sehr zerrissen auf die Dauer? |
| Brenda: muss das denn alles so binär gesehen werden? kann das mann-frau sein nicht als "übergänge" begriffen werden? dann gäbe es höchstens noch die schwierigkeit, die extreme zu definieren. |
| ratz@der_duke: Ich habe zum Glück nicht den Eindruck, dass die Diskussion sich hier nur um Schwanz oder nicht Schwanz dreht. Es freut mich, dass du so schöne andere Erlebnisse in schwulen Darkrooms hattest. Ich möchte aber auch daran er inner, dass nicht "wir Linken" der Anlass zu dieser Diskussion waren, sondern die Tatsache, dass bestimmte Schwule (die sich glaub ich auch für irgendwie links halten) damit ein Problem hatten, dass es Männer ohne Schwänze geben könnte. Übrigens haben mir auch Trans-Freunde erzählt, dass sie oft genug aus Fick-Kneipen rausgeflogen sind. |
| ratz@neugieriger: Subjektiv gibt es für mich schon "echte" Kerle, nur, dass für mich echte Kerle keinen Schwanz haben müssen und auch keine Testosteron-Scheudern sein müssen. Ich sehe zwar auch die anit-binären Übergänge von Brenda, aber so etwas törnt mich erotisch nicht an. Mache ich was falsch? |
| der uneindeutige: @ratz: nö, da kannst du ja nix für... ;-) |
| angst-transe: ich finde es relativ naheliegend, dass die erfahrungen von nicht-testospritzenden fzm-transgendern und von testospritzenden tm in schwulen fick-"räumen" sehr verschiedene sind. wer erst einmal die "visuelle erst-kontrolle" überstanden hat, der wird da wohl auch ohne schwanz mitspielen dürfen. die andern dringen erst gar nicht soweit vor. |
| der uneindeutige: @angst-transe: als wenn das so einfach wäre! testo ist keine erfolgsgarantie für ein unbeschwertes leben im darkroom oder wo auch immer, und es nicht zu nehmen bedeutet noch lange nicht, überall außen vor zu sein. |
| schlaubär: oh ja, es werden absolut lesbare diskussion, wenn in jeden satz jede eventualität oder ausnahme mit hineinzuformulieren ist. viele grüße auch an den bundeskanzler und seine mitbewerberinnen. |
| der uneindeutige: @schlaubär: oh, verzeihung! transgender bringt nun mal eventualitäten, ausnahmen und unwägbarkeiten mit sich. und haben sich der bundeskanzler und seine mitbewerberInnen wohl schon jemals gefragt, welches klo sie benutzen können, ohne ein "sie sind hier falsch!!!" zu riskieren? |
| schlaubär: dies bezweifle ich nicht. nur die notwendigkeit, in der debatte jeweils alle denkbaren solchen aufzählen zu müssen, ist eine unnötige übung, die jedoch zuweilen durch die abwesenheit inhaltlich sinnvoller beiträge herbeigenörgelt wird. |
| der uneindeutige: @schlaubär: die durch solche betrachtungen über angeblich unnötige übungen natürlich inhaltlich extrem aufgewertet wird! |
| Bert the Evil: auf welchem klo wäre der bundeskanzler (und der gegenwärtige besondes) denn nicht falsch? und umgekehrt: sollte perverses mensch denn sein/ihr geschlecht und seine/ihre polung nicht soweit im griff haben, um "perverse aller länder und konventionen, vereinigt euch!" erklären und leben zu können? das heißt ja noch nicht, daß jeder schwule jedes alter und jeden leibesumfang erotisch finden und bumsen muß - lediglich anerkennen, daß er mit dem dickesten / ältesten / brüstigsten / ... / mehr gemein hat als mit dem äußerlich geilsten normalo. |
| themenverwandter veranstaltungshinweis: Im Rahmen des CSD in Dresden (30. Mai bis 2. Juni.2002) hat das Deutsche Hygeniemuseum Dresden zum 2. Juni 2002 um 15 Uhr Stefan Hirschauer (Soziologe, Bielefeld) eingeladen. Er spricht zum Thema "Sex und Gender - Die Wissenschaften und die Geschlechtsunterscheidung" CSD Dresden |
| transschwulskingeilebendig: HILFE !!! eigent-lich möcht ich nur leben und meinen spass haben und vögeln, aber irgendwie ist es immer wieder KOMMLIZIERTTT ! und intellektuelll und wortreich und erklärungsbedührftig. vor allem bedürftig. dürftig. na schön, machen wir uns mit unseren schubladen weiter das leben schwer! dank an die dumme glatze für die hinweise auf weitestverbreitete spiessigkeit:-)) und der duke wohnt wohl nicht in der stadt in der ich lebe, dennoch, vielleicht findet angst immer im eigenen kopf statt, und wird den anderen dann um die ohren gehauen.. |
| der_duke: tja, wo der duke wohnt, das ist eines der gut gehüteten geheimnisse der menschheit... und, was die angst angeht: auf die fresse fliegt jeder mal. ist wie beim reiten: gleich wieder draufklettern! angst lähmt nur und hält vom nächsten versuch ab. kopf hoch, augen auf und dann klappt's auch mit dem nachbarn! (aber immer schön safe bleiben!)*g* |
| angst-transe: freilich, findet angst im kopf stand. doch nur phantasielose menschen haben keine angst. |
| rote karte für duke: "ist wie beim reiten: gleich wieder draufklettern!" ist ein sehr zynischer witz über superman! |
| ratz: es wäre schön, wenn genau über dies Ängste geredet würde, anstelle sie sich cowboy-mäßig wegzuschminken!Welche Änste werden zum Beispiel ausgelöst, wenn Schwule, da, wo sie einen Schwanz vermuten, etwas sehen, was nicht in ihre Vorstellung davon passt? Ich persönlich bekomme dann Angst, keinen Mann vor mir zu haben, und das macht mir Angst, den "sicheren" Raum meiner schwulen Sexualität zu verlassen. |
| angst-transe: und gegen diese angst wird dann bei eurer queeren sm-party am einlass von jedem menschen ein aktfoto (nein drei: von vorn, von der seite und von hinten) gemacht und diese sind um den hals zu tragen, damit auch niemand zuvor vermuten muss, was nicht ist? oder hast du beschlossen, diese party zu meiden? |
| Die dumme Glatze: der boese bert hat es ziemlich auf den punkt gebracht: es geht doch nicht darum, mit aller macht "beunruhigende" phantasien (=angst) in "erregende" (=macht mich an) umzuwandeln, sich selbst zu zwingen, ins bumsen einen politisch progressiven ausdruck zu legen. gemeinsamkeit mit jedem "alter und jede(m) leibesumfang" heisst nicht automatisch ficken, oder? |
| angst-transe: qratz: vielleicht solltest du auch etwas von deiner darkroom-denke wegwerfen, sondern einfach darauf bestehn, dass ssc ja beinhaltet, NEIN sagen zu dürfen. und zudem frage ich mich, wie wichtig der schwarz desjenigen ist, der dir nen butt-plug in den hintern rammt? |
| der_duke I: wieso rote karte? was machst du denn sonst, wenn du mal auf die nase geflogen bist? liegen bleiben und verotten? Nein danke, das ist echt nicht mein ding! |
| der_duke II: und was die angst angeht: natürlich hab ich auch angst, habe ja auch allen grund dazu. und? ich @ratz: hab einfach keinen bock, in einem kleinen keller zu versauern. wer mir aus dem weg geht/mich anspuckt/beschimpft/schlägt (egal wo) bloß wegen des inhalts meiner hose, der kann mich mal! ich habe mich lange jahre mit MEINER angst auseinandergesetzt. jetzt bist du dran mit deiner, und das "darfst" du ohne meine hilfe. |
| Bert the Evil: @ ratz: "...da, wo sie einen Schwanz vermuten, etwas sehen, was nicht in ihre Vorstellung davon passt"??? meint daß die angst, daß im darkroom licht gemacht werden müßte? (was ja noch anz anderes erschrecken auslösen könnte!) oder die furcht vor der entdeckung, daß eine möse gar keine zähne hat? (was ist an der ankunft in der wirklichkeit schrecklich? - fragte ich auch das sed-politbüro immer.) |
| ratz: Ich weiß nicht, warum ihr meine Beispiele sofort immer in den Darkroom verordnet. Ich hatte eigentlich fast noch nie Sex im Darkroom. Mit der Wirklichkeit ist es so eine Sache... Wer weiß schon wo die Realität anfängt und die Fantasie aufhört? Die Welt als Wille und Vorstellung. |
| Die dumme Glatze: der darkroom taugt ganz gut als synonym fuer die schwule art, sexualkontakte einzugehen. loriots frau mielke spricht da von "etwas wahllos, wenn sie wissen, was ich meine". ob mit verschlossenen augen oder im dunkeln - nur meine phantasie malt mir dann meinen gegenueber aus, wie uebrigens auch zaehne an die moese. der darkroom, in dem mal urploetzlich licht angeknipst wurde, hat meine letztere phantasie allerdings in den schatten gestellt! |
| der uneindeutige: DETAILS!??!! |
| der Neugierige: @angst-transe: der schwanz ist ja wohl nicht nur ein Fickinstrument, sondern sieht einfach für nicht wenige auch geil aus. kann man lernen, Mösen geil zu finden, wenn bisher von Schwänzen geträumt hat? Kann vielleicht nicht jeder. |
| der kopfschüttelnde: @neugieriger: wenn du in einen menschen verliebt bist, guckst du dann erst in dessen hose? wenn du auf jemanden geil bist, guckst du dann erst in dessen hose? *augenverdreh* |
| der reißende geduldsfaden: @neugieriger: es geht doch nicht um umerziehung. *haarerauf* nur darum, daß es gelegentlich anders kommt, als mann anfangs dachte. (das kann auch bei vorhandenem schwanz passieren *g*) sich das überhaupt vorstellen zu können, scheint ja schon eine gewaltige anstrengung zu sein... |
| ratz@kopfschüttelnder: also ich schau mir den menschen schon ganz genau in seiner körperlichkeit an, es gibt bestimmte schlüsselreize, die da sein müssen, sonst kann ich mich nicht verlieben, schöne seele hin oder her. |
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