Sieben Thesen gegen einen Krieg
Nachdem am 11.September auf eine entsprechende etuxx-Nachrichte zu den Anschlägen in den USA einige ihre Schadenfreude zum Ausdruck brachten, beschloss die Redaktion, dass etuxx denen kein Forum bieten möchte. Wir haben Hetz-Stellungnahmen und die entsprechende New York- Nachricht von der Seite genommen. Inzwischen hat wahrscheinlich jedeR viele Gespräche darüber geführt, die größte Angst gilt einem Krieg. Dazu möchte etuxx ein Thesenpapier (Original von Christoph Spehr) zur Diskussion stellen, welches die Redaktion erreichte.

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Sieben Thesen gegen einen Krieg

1. Das ist kein Krieg. - Auch wenn die Dimension der Terroranschläge schockierend ist: Das ist kein Krieg. Bis jetzt noch nicht. Kriege sind bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Staaten oder Bürgerkriegsparteien in einem Land; Krieg erfordert einen bekannten Gegner, dessen militärische Struktur angegriffen werden kann. Das Etikett "Krieg" lenkt ab von der Fragwürdigkeit von blinden Vergeltungsschlägen, die vorwiegend aus symbolischen und innenpolitischen Gründen forciert werden. Es sei daran erinnert, dass z.B. die "Ziele" im Sudan, die 1998 von den USA bombardiert wurden, sich nachträglich als "Irrtum" herausstellten. Terror wird durch Gegenterror nicht bekämpft, und er rechtfertigt ihn nicht.

2. Es kommt jetzt alles darauf an, keinen Krieg daraus zu machen. - Die Rhetorik vom Krieg und die Politik des Gegenschlags spielt in leichtfertiger Weise mit der Gefahr eines tatsächlichen Krieges, vor allem eines Krieges zwischen dem Westen und arabischen Ländern. Zweifellos geht Terror in der Welt auch vom Boden der USA und Europas aus; dass eine Bombardierung entsprechender "Zentren" nicht verständnisvoll hingenommen werden kann, erleben wir gerade. Dasselbe gilt für Länder in Asien, Afrika oder Nahost aber auch. Aktuell ist es der Westen, der einen Angriffskrieg gegen arabische Staaten vorbereitet, der bereits als Krieg des Guten gegen das Böse abgefeiert wird. Die Geschwindigkeit, mit der angebliche "Erkenntnisse" produziert werden, ist mehr als fragwürdig. Die Leichtfertigkeit, mit der das Risiko eines tatsächlichen Krieges in Kauf genommen wird, ist ebenso schockierend wie das Desinteresse an den Menschen, deren Leben direkt und indirekt gefährdet wird.

3. Das ist kein Anschlag gegen die Freiheit, nicht einmal gegen den Kapitalismus, und es lässt sich auch keiner draus machen. - Mit den verheerenden Anschlägen ist weder die "freie Welt", sprich der Westen, noch die "zivilisierte Welt", sprich die Industriestaaten, auch nicht die "Demokratie", sprich der Kapitalismus angegriffen worden. Abgesehen davon, dass man bis jetzt nicht weiß, wer die Anschläge mit welchem Ziel durchgeführt hat, richten sie sich gegen Symbole der USA als weltweiter Interventionsmacht, ökonomisch und militärisch. Das ist eine relativ spezielle Botschaft. Die Rede vom "Angriff auf die Freiheit" bäckt dieses spezifische Gewaltpotenzial mit allem und allen in der Gesellschaft zusammen und verdeckt gezielt, dass eben diese Interventionsmacht und -praxis seit langem bewusst und kalkuliert Risiken auch für die eigene Bevölkerung anzieht - vor allem indem sie anderswo Gewalt ausübt und Armut schafft, aber auch indem sie bedenkenlos Gruppen militärisch aufrüstet, über die sie dann die Kontrolle verliert.

4. Das ist kein Anschlag für die Freiheit, nicht einmal gegen den Kapitalismus, und es lässt sich auch keiner draus machen. - Man muss keine Sympathie für das Pentagon oder für das internationale Finanzkapital hegen, um festzustellen, dass die Anschläge eine faschistische Handschrift tragen. Ähnlich wie bei den Anschlägen in Bologna, Oklahoma und anderen sollten mit maximaler Gewalt möglichst viele Menschen getötet werden, Chaos und Krieg sind die kalkulierten, erhofften Folgen dabei. Der Tod von Zivilisten, die unmittelbare Lebensgefahr die für Palästinenser, für Israelis, für die Bevölkerung arabischer Staaten und viele andere hervorgerufen wird, sind den Tätern vollständig gleichgültig. Egal ob die Verantwortlichen arabische Fundamentalisten, amerikanische Rechtsextreme, eine Verbindung mehrerer Gruppen oder ganz Andere waren: hier lässt sich kein antikapitalistischer Kontext konstruieren, hier rechnet ein reaktionäres, organisiertes Machtpotential mit einem Gegner ab, der der eigenen Macht im Weg steht; hier wird geschlachtet, weil man sich von den Folgen eine Eskalation verspricht, von der das eigene Machtgebilde auf Kosten zahlloser Anderer profitieren soll.

5. Die Anschläge sind der Bankrott einer militärisch und polizeilich fixierten Sicherheitspolitik; ein Weitergehen in diese Richtung ist verantwortungsloser Hasard. - Die Rede vom Krieg verdeckt auch, dass es vor Terroranschlägen keinen absoluten Schutz gibt. Die eigene Sicherheit zu erhöhen, erfordert Politik, nicht militärische Schlagkraft. Es erfordert eine Politik, die zumindest in höherem Maße auf Kooperation, Ausgleich und Kompromiss bedacht ist, wenn es um ökonomische Politik und internationale Konflikte geht. Auch wenn die Terroranschläge nicht beanspruchen können, irgendjemand zu "repräsentieren", haben sie einen verbreiteten realen Hass auf den Westen und die USA zur Voraussetzung, um ihre Söldner zu rekrutieren und sich erfolgreich vor Infiltration abzuschotten. Diesen Hass kann man militärisch nicht zerschlagen, er ist die Bilanz einer Politik, die weiten Teilen der Menschheit nichts zu bieten hat - nicht die Ambivalenz eines noch halbwegs auskömmlichen Lebens im Kapitalismus, sondern buchstäblich nichts außer Gewalt, Armut, Vertreibung und Demütigung. Sicherheitspolitik besteht heute im Protest gegen die Politik der G8. Wer findet, am wichtigsten sei, dass die Bundeswehr jetzt auch möglichst schnell ihre globale Interventionsfähigkeit weiter vorantreibt, ist nicht nur zynisch, er riskiert bereitwillig unser aller Leben um der Interessen von Eliten und "Systemzwängen" willen.

6. Es ist notwendig deutlich zu machen, dass wir uns weigern, einen Krieg zu führen. - Die an sich bekannte Wahrheit, dass Krieg das Schlimmste ist, was passieren kann, wird derzeit beschleunigt zugedeckt. Wir erleben kriegsvorbereitende Propaganda. Es ist wichtig, klar zu machen, dass ein Krieg auf Widerstand stößt. Anteilnahme und Solidarität für die Getöteten in Amerika und ihre Angehörigen sind wichtig. Für die innenpolitischen Interessen von Bush und die strategischen Machtinteressen deutscher Eliten im Nahen Osten den Kopf hinhalten, hat damit nichts zu tun.

7. Es ist notwendig, einer Spirale von Rassismus entgegenzutreten. - Es gibt bereits Angriffe auf Ausländer, speziell auf Menschen aus arabischen Ländern oder aus mehrheitlich moslemischen Ländern, in den USA und auch hier. Das Spiel von oben ist dasselbe wie immer: Man will solche Übergriffe nicht haben, betreibt aber die Politik, die sie vorbereitet. Es geht eben nicht darum, dass "nicht alle Araber so sind" oder der Islam auch ganz nett sein kann. Es geht um aktiven Schutz für Gefährdete, es geht um eine selbstkritische Haltung gegenüber der eigenen Politik und Dominanz. Es geht um das Anerkennen der Tatsache, dass es auch Hass gibt und dass er auch reale Gründe hat. Es geht um das Eingeständnis der Tatsache, dass der Westen jeder emanzipatorischen oder sozialen Alternative innerhalb des Islam oder innerhalb der arabischen Gesellschaften mit kompromissloser Härte entgegengetreten ist, einfach wegen des Öls. Und es geht darum, mit der realen Vielgestaltigkeit von Positionen, politischen Überzeugungen und sozialen Kräften endlich zu kooperieren, zu kommunizieren und zu verhandeln, anstatt sich die Feindbilder zu schaffen, die das eigene Draufhauen immer wieder aufs Neue legitimieren sollen.


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Sascha B.: Frankreich ist schon weiter: der französische Aussenminister lehnte den Begriff "Krieg" für die Anschläge ab, und die französische Regierung erklärte, sich nicht an einer militärischen Vergeltung beteiligen zu wollen. Ähnliche Töne gab es bei den deutschen politischen Spitzen immerhin von den Herren Rau und Thierse. Währenddessen versucht die CDU, die Öffentlichkeit in Richtung Polizeistaat aufzuhetzen und erhält die gewünschte Schützenhilfe von noch ein bisschen weiter rechts: Christian Worch rief auf einer Faschodemo in Frankfurt/O.: "Wollt Ihr den totalen Krieg?!".  
Sascha B.: Für den kommenden Samstag (22.9.) ist um 14 Uhr vor dem Roten Rathaus in Berlin eine Demo "Gegen Vergeltung! Gegen Krieg!" geplant. (Näheres, wenn sich das verifizieren lässt.) Hier noch eine Erklärung afghanischer Frauen  im Wortlaut.
Ronda Rotz: Nicht nur deutsche Nazis reden vom totalen Krieg, sondern auch die US-Presse (New York Post) schreibt "total barbarism demands total war". 14jährige sollen in den Krieg gegen Afghanistan ziehen? Ich habe Angst.  
Brenda: Wie kommst du jetzt auf die 14jährigen??  
Ronda Rotz: Der Volkssturm militärisch unausgebildeter Jugendlicher war eine Folge des totalen Krieges.  
heinrich: hat denn hier jemand - unabhängig von der eigenen nichtexistenten macht - ideen, wie diese wohllüstige und allgegenwärtige pathetische freieweltkaputtmach-propaganda ignoriert und ein krieg verhindert werden könnte? george w. bush ein "no war" plakat entgegenhalten? ich bin ratlos, weil ich so im mainstream die mediale gewalt lange nicht erlebt habe: ich kann gar nicht richtig entsetzt sein, weil sofort alle sender und blätter sagen, wie ich zu fühlen habe...  
stjopa: einige ratten werden jedenfalls die rosa fahne mit dem stöckel im schwarzen stern am Sonnabend vor dem roten rathaus in berlin hochhalten  
Ellie: Für mich heisst es an allen Orten in Demos, Alltagsgesprächen, im Job, (e-mails und Foren) dieser kriegstreiberischen Meinungsmache mit Rationalität und Besonnenheit entgegenzutreten. Ich hoffe es ist noch nicht zu spät! Die Demo ist ja vielleicht ein Anfang.  
Fronck: Demos hin oder her, wir müssen bei der nächsten Wahl Zeichen setzen gegen das Regierungsrot, das durch Schilly dunkelschwarz eingefärbt wird. Und im Alltag wirken, mit allen reden, um der medialen Gehirnwäsche wenigstens etwas entgegen zu setzen. Toller Artikel.  
Fronck: Und Sicherheitspolitik ist Männerpolitik.  
Frage an die Ratten: Auch wenn es wie bei jeder Demo um den Inhalt geht, bin ich auch ein Gefühlsmensch. (Soll heißen ich geh lieber mit anderen Schwulis und so ... .) Ich werd' die rosa Fahne schon finden, aber trotzdem: Gibt es einen Treffpunkt? (Und sagt nicht Weltzeituhr!)  
Sascha B.: Au ja: Weltzeituhr! Ein Treffpunkt ist bisher nicht vereinbart. Evtl. kurzfristig. - Hat jemand nähere Infos, wer eigentlich zu dieser Demo aufruft? Auf den Flyern steht nur: "Bündnis gegen Krieg"? Es gibt kaum Infos darüber, oder? 500 oder 50000 - das ist nicht die einzige Frage...  
--: hier stellt der wertkritiker robert kurz den zusammenhang zwischen terror und dem krisenreifen kapitalistischen system her.  robert kurz zum "thema"
--: hier schreibt die bahamas-redaktion und versichert die USA ihrer solidarität.  die "bahamas"-redaktion zum "thema"
Mutti: es sind wohl die Reste der wiedererstarkenden Friedensbewegung die zum Roten Rathaus aufrufen. Also die gleichen Koalitionen die in den 80igern den "atomaren Holocaust" verhindern wollten und 91 gegen den Golfkrieg waren. Gehören wir dazu?  
Lore: Naja, nicht 100%ig, aber immerhin tut sich was. Gibt es eine andere Anti-Kriegsbewegung mit größeren Demos zurzeit? Im Moment ist alles im Entstehen und kann noch beeinflusst werden.  
Lore: Die Bahamas-Redaktion ist ja wohl jetzt völlig durchgeknallt. Die sehen nur (theoretische) Positionen, keine Menschen und keine Gewalt. Wenn man die weniger falsche Position vertritt, darf man ruhig losknüppeln, iss ja für nen guten Zweck, oder wat? Da iss mir die behäbige Friedensbewegung, die ihr Schäflein ins Trockene bringen möchte, lieber.  
Der Gallige: "Gehören wir dazu?" So wird pc konstruiert. Nicht 100%ig heißt, wenn es nichts "Besseres" gibt, gehören "wir" (wer ist das?) dazu, wenn es "Besseres" gibt, sind wir voll dagegen.  
Mutti: Nein, es geht weder darum, ob man irgendwo 100% dazugehören muß, noch dass wenn es was besseres gäbe, man voll dagegen ist. Sondern ob eine Teilnahme am schwammigen Friedensding am Samstag nicht genauso bescheuert ist, wie der fähnchenschwenkende Trauermarsch mit Schröder letzte Woche.  
Der Anti-Stalin: weil wir nicht sagen wollen, "wer nicht dafür ist, die/der ist dagegen", müssen wir uns bei nichtteilnahme vorher entschuldigen bzw. bei teilnahme vorher distanzieren. das lässt uns die zudem auch freiheit, hinterher auch unsere meinung zu ändern.  
Mutti: Nochmal: Ich weiß beim besten Willen nicht, für oder gegen wen, mit - oder mit wem nicht.., bzw. was ist eigentlich die message, das Ziel des morgigen Aufzuges?  
Mutti: Wie war denn die Demo. Ich hab' verpennt.  
Mutti: Jetzt noch was Inhaltliches: Obgleich ich finde, dass sich die Bahamas-Leute mit ihren Schlußfolgerungen in gefährlich-dummen Wahnsinn delirieren, kann ich ihrem Text mehr abgewinnen, als den allgemeinen, aus der Friedensforschung abgeleiteten Thesen von Spehr. Bitte, was nützt es jetzt zu fordern, keinen Krieg anzufangen? Verhindert das weitere Terroranschläge?  
stjopa: Es würde auf jedenfall nützen, keinen Krieg anzufangen. Und sich mit Leuten zu treffen, die derselben Meinung sind ist ja so schlecht nicht. Und wenn die dann noch fragen, was die Rosa Fahne mit dem schwarzen Stern denn bedeutet und erfahren, dass wir für den "Intersexuellen Anarchismus" kämpfen, dann hat es villeicht doch einen kleinen Sinn enthalten. Verpennen verhindert auch höchstens, dass man vor dem rosa rathaus klitschnass wird. Also insofern: herzlichen Glückwunsch Mutti!  
Mutti: Also Krieg ist schon seit dem 11.09.01. Die Frage stellt sich dann eher nach der Eskalationsspirale und wie diese aufzuhalten wäre. Also sollen wir dafür demonstrieren, dass der Krieg Deutschland verschonen möge? Gegen den Eintritt des NATO-Bündnisfall demonstrieren, was bedeuten würde, die US-Militärs noch unkontrollierter zuschlagen zu lassen? Für wen sollen wir denn bitteschön jetzt Partei ergreifen?  
Kolja: Ja, Mutti, schwere Frage, ob es weitere Terroranschläge verhindert. Zumindest scheint mir sicher, dass ein Krieg sie nicht verhindert sondern weitere provoziert.  
Marcie: Heute war ich auf der demo am alex. Der strunzdummste Redebeitrag: eine Art New-Age-Märchen vom Krieg, der so schrecklich ist, weil die Menschen sich darin selber umbringen. An diesem Tag ist mir klargeworden, daß "der schreckliche Krieg" auch eine grosse deutsche Legende ist.  
Marcie: "Krieg ist das allerschlimmste", diese These entspinnt sich als Reaktion auf den 2. Weltkrieg, und findet in Deutschland bis heute enorme Zustimmung, bis hin zur CDU. Indirekt schreibt die These fest: der Schrecken begann im September 1939. Denn "da sind die Menschen in den Krieg gezogen" (um in der Wortwahl der heutigen Demo zu bleiben). Na? Gemerkt, worum es eigentlich geht? Über 1933-39 will man lieber nicht reden. Hier eine Gegenthese: 1933 begann der Schrecken. Und der zweite Weltkrieg war eine Erlösung. Sonst würden heute noch Leute vergast. Es gibt ihn also doch, den gerechten Krieg.  
Marcie: Das nur zur Klarstellung. Ich möchte gern über angemessene und unangemessene Reaktionen auf den Terrorangriff diskutieren. Aber "Gegen den Krieg" ist mir als Parole zu dumm.  
Marcie: Um wieviel politischer wäre zum Beispiel die heutige Demo ausgefallen, hätte auf hundert Plakaten gestanden "Bomardiert keine unschuldigen Afgahnen!" satt "No War". Irgendwie ist dieser deutsche Pazifismus doch ein schleimiger Cocon. (Und das muss ausgerechnet ich sagen. Bin doch selber in den 80gern mit no-war-plakat durch Bonn gelaufen. Fang ich mir jetzt einen Farbbeutel ein?)  
Mutti: Marcie, dass sehe ich genauso! Zur Ergänzung: Gestern in der Abendschau wurde die Berliner Kundgebung der gleichzeitig stattfindenden NPD-Demo in (?) gegenübergestellt. Die Nazis hatten Transparente mit 'Frieden schaffen ohne Waffen' und es wurde eine US-Flagge verbrannt. Obwohl die Abendschau versuchte, die Berliner Demo in einem positives Licht erscheinen zu lassen, war nicht zu überhören, dass viele Teilnehmer die unglaublich doofe Parole 'Hoch die internationale Solidarität' riefen. Solidarität mit wem denn? Das deutsche Volk mit dem afghanischen Volk oder was! Merkt denn niemand was!  
Kolja: Marcie, ich widerspreche deiner these, dass der 2. weltkrieg die erlösung vom schrecken war, der 1939 bekann. das ende des 2. wk war die erlösung.  
Kolja: "internationale Solidarität" ist ein begriff aus der sozialistischen bewegung und meint die solidarität der völker. es schliesst damit die solidarität des deutschen volkes mit dem afghanischen volk ein, geht darüber hinaus. ausgeschlossen von dieser solidarität sind jedoch machthaber, wie kapital, militärische führung usw.  
Eule: Kolja bitte, bitte differenzierter: Zu den Machthabern: diesem Gummiwort kann man doch nichts abgewinnen, das ist so dehnbar und widersprüchlich wie eine weltweite Anti-Globalisierungsdiskussion. Macht haben auch linke Organisationen. Gegen Kapital: mit diesem Allgemeinplatz lässt sich doch diese Situation nicht lösen. Da sich weltweit keine Mehrheit für die Abschaffung des K. findet (die Leute sehen es heute nicht ein), müssen wir und alle anderen(Nicht-Wir) uns anders helfen. Militärische Führung: Soll jeder Soldat alleine kämpfen? Wie hättens denn gerne den 2.WK beendet?  
Eule: Sozialistische Ideen haben in meinen Augen auch nicht gerade Hochkonjunktur, da bleibe ich gern hier in D. , also keine Nationalsozialistischen und keine ddr-soz. Ideen. Mit dem aktuellen Stand einer linken Bewegung befinden wir uns doch eher in einer Phase, wo die Linke das System zwar radikal kritisiert, vom Ergebnis aber sind wir doch nur Extrem-Reformer dieser Gesellschaft, und damit auch ein Teil von ihr. Auch eine Emanzipations- Homo- und was weiß ich Bewegung sind Teile dieser Gesellschaft, so sehr wir sie auch kritisieren. Nicht Du und nicht ich kann sich neben diese Erde stellen.  
stjopa: "differenzieren": das typische Sozialarbeiterwort. Immer wenn sich jemand aufregt über Ungerechtigkeit kommen die damit. Krieg herrscht ja nicht erst sein heute oder dem 11. 9. Oder wann immer uns das Fernsehn beliebt zu erklären. Krieg herrscht jeden Tag. Und damit lässt sich gut leben und alles mögliche bezahlen. Die, die sterben sind aber nun mal nicht die, die verdienen (und nicht nur Geld), meistens jedenfalls nicht.  
Aufsicht: Nur weil etwas typisch ... ist, ist es nicht schlecht oder gut.  
no!: eule, "die gesellschaft existiert nicht" -- oder anders: sie ist keine organische einheit, sondern ein feld von kaempfen. wenn wir (wer immer 'wir' sind) davon ein teil sind, dann nur in diesem sinn. jedenfalls lasse ich mir weder eine verantwortung auftragen fuer den anschlag, noch fuer die hunger- und armutskatastrophen, die ihm vorausgingen, noch fuer den krieg zur disziplinierung der armen und ihrer herrschsuechtigen vertreter, der ihm nachfolgen wird. ich bin fuer solche politiken nicht verantwortlich, ich billige sie nicht und ich werde dagegen tun, was ich kann.  
Eule: Pappelapapp, in dem ich sag ich bin dagegen, aber ansonsten alles andere hier mitmache, bin ich nicht raus!  
Eule: erst auf die Demo, no war geschrien und dann ab in darkroom. so einfach isses nicht!  
Sascha B.: Die Vergleiche mit dem II. Weltkrieg finde ich überaus problematisch. "New York" war nicht Pearl Harbour. Dass die amerikanische Regierung und ein Grossteil der amerikanischen Öffentlichkeit die Terroranschläge als "Kriegserklärung" rhetorisieren, ist psychologisch verständlich, politisch aber eine Katastrophe. Mir ist die "Feigheit" der Friedensbewegung (gerade in Deutschland) allemal lieber als das pathetische Gerede der Verteidiger der "westlichen Zivilisation".  
Sascha B.: Marcie, der II. Weltkrieg war keinerlei Erlösung, sondern vielmehr Bedingung der ENDlösung! Die NS-Vernichtungspolitik ging mit der deutschen Eroberungspolitik einher. - Die USA haben über Jahre hinweg alles andere als eine "containment policy" gegenüber den radikalen Islamisten betrieben; jetzt (in der "Not") fangen sie damit an. Plötzlich wird Machtpolitik ideologisch (z.B. als "Verteidigung der Freiheit") aufgeladen. Das ist alles ein bisschen eine Farce. (Die Siegermächte des II. Weltkrieges haben auch weniger "wegen Auschwitz" gegen Deutschland gekämpft, sondern schlicht: weil sie angegriffen wurden).  
Marcie: Ich kritisiere ja nicht die Feigheit, sondern die Dummheit. Die Reduzierung eines komplexen Problems auf eine simple Binär-Entscheidung: "Krieg!" oder "Kein Krieg!". Zwischen "Haut sie tot!" und "Haltet euch raus" muss es doch was anderes geben.  
no!: die rhetorik ist mehr als nur psychologisch verstaendlich und auch keine politische "katastrophe", sondern sehr rational: es ist ein krieg und als solcher soll er gefuehrt werden, ein krieg zur re-etablierung und sicherung der weltordnung. bushs wahlsieg war fragwuerdig, jetzt aber steht die nation geeint hinter seiner regierung und verwirklicht die interessen, fuer die seine regierung angetreten ist. -- uebrigens wird die e.u. nur dann nicht mit in den krieg ziehen, wenn der herrschende block hier weniger vor- als nachteile vermuten darf.  
Marcie: Ich habe auch nichts mit dem 2. Weltkrieg verglichen, sondern ihn als Beispiel angeführt für einen Krieg, der einen unerträglichen Zustand beendet hat. Um von diesem hochnotpeinlichen "Frieden ist das wichtigste" wegzukommen. Weil dahinter so oft die Forderung steht, bitte nicht mit Problemen aus anderen Teilen der Welt behelligt zu werden.  
Sascha B.: @ no!: Natürlich hat die Rede vom Krieg ihre eigren Rationalität, aber die offene Re-Etablierung von Krieg als Mittel der Politik (nicht erst seit "New York") ist eben eine Katastrophe (eine grössere übrigens als der Terroranschlag auf das WTC selbst). - @ Marcie: Noch einmal: Der II. Weltkrieg hat keinen unerträglichen Zustand beendet, sondern war die konsequente Fortführung der deutschen Politik (auch der antisemitischen Verfolgungs- und Vernichtungspolitik).  
B.: Die Demo in Berlin mit ihren Transpis wie "Solidarität mit Palestina" und ihren Redebeiträgen über die imperiale Grossmacht-politik der USA ist ein Eingeständnis für die Linke. Wer oder Was ist da noch Links, wenn diese klammheimliche Freude erkennen lässt. Dieser Terrorangriff war eine reaktionäre "Antwort" auf Ausbeutung und Unterdrückung und ist somit vergleichbar mit dem Handeln der Brandenburger Nazis (nur das die weniger Menschen ermordet haben). Vieleicht waren deshalb soviele "Queers" im Skin-Outfit. Eine Linke muss sich schon klar von einer reaktionären Antwort, wie der der fundamentalistischen Spinner mit ihrem glühendem Antisemitismus und Antiamerikanismus unterscheiden.  
Lore: Hey, hey, was sollen jetzt diese Generalanschuldigungen an linke schwule Skins. Wir waren in der Diskussion schon weiter. Kein einziger der schwulen Skins hat was mit plumpem Antiamerikanismus am Hut und "Solidarität mit Palästina" ist auch noch nicht per se faschistisch, lieber B. Jetzt fahr mal wieder unter.  
Kolja: Eule, richtig, auch "machthaber" sind relativ. ich bin beides. dadurch dass ich in deutschland lebe, habe ich macht über leute in der dritten welt und bin zugleich machtlos. und leute die in dieser form nazionalsozialimus und ddr gleich setzen, die wünsch ich in die nächste zeitmaschine.  
Brenda: die nicht B. ist: Ich bin über den Glatzen-Spruch auch nicht glücklich, aber du musst schon genauer lesen, Lore. B. hat nicht geschrieben, dass "Solidarität mit Palestina" faschistisch ist. Ich habe das eher so verstanden, und so sehe ich es auch, dass an einigen "linken" Positionen zu kritisieren ist, dass alte Stereotypien wieder ausgegraben werden und dann nach der Logik skandiert wird: Wer gegen den gemeinsamen Feind ist, ist mit uns.  
Brenda: Ich finde es auch extrem gefährlich, zu sehr den Palästina Konflikt hier mit rein zu nehmen. Weil das nämlich nahe legt, letztlich sei Israel an allem schuld (siehe den von dir so geschmähten Bahamas Text). Und das ist leider eine sehr typische Position für die antiimperialistische Linke damals wie heute. Und deswegen muss B. auch nicht "runterfahren".  
Marcie: Tja, was soll ich sagen. Das mit dem 2. WK seh ich anders. Aber thats another foo. Mir wird nur immer so übel, wenn ich blindwütige Identifikation ohne jeden analytischen Gedanken erleben muss. Als ich an der Friederichstrasse Männer in Rolling-Stones-T-Shirts mit grossen Amerikafahnen sah, auf dem Weg zur US-Botschaft, da gings mir genauso. Alle stellen die Hamlet-Frage, dabei ist die Gretchen-Frage im Moment viel aufschlussreicher.  
Hamlet: Sein oder Nichtsein? Krieg oder kein Krieg?  
Gretchen: Wie hälst Du's mit der Religion?  
B.: Zum Glatzen Spruch. Ist ein wenig unglücklich formuliert, sollte nicht gleich so anpisserisch rüberkommen. Aber prinzipiell finde ich ein Skinhead-Outfit auf Friedensdemos problematisch. Aber diese Diskussion kann man an anderer Stelle fortführen.  
B.: Quo vadis Antikriegsbewegung? Ich denke wenn es der Linken jetzt nicht gelingt sich deutlich in ihren Positionen von Antiamerikanismus und Antisemitismus zu unterscheiden, rückt sie sich selbst in die Nähe der reaktionären Antwort und damit der fundamentalístischen Spinner. Keine Demonstration mit falschen Freunden!  
orca: Was issn "Antiamerikanismus", außer dem modernsten BILD-Schlagwort? Schon, wenn ich noch an den Vietnam-Krieg denke? Oder an die terroristischen Versuche, Fidel Castro zu ermorden? Wenn ich behaupte, George W. Bush hat Geschäfte mit bin Ladens Bruder gemacht?  
no!: nein, orca, erst wenn du aus all diesen sachen eine ideologie machst mit dem inhalt: 'die' amerikaner sind schuld, und zwar auch an allem. wenn es dabei auch heimlich oder offen gegen eine 'kultur' geht (und 'wir' haben doch eigentlich die kultur). wenn nicht mehr von konkreten und weltweit organisierten herrschafts- und ausbeutungsverhaeltnissen die rede ist, sondern 'amerika' als das 'boese' schlechthin gesetzt wird -- das ist antiamerikanismus. (natuerlich meint die bildzeitung damit etwas anderes.)  
B 52: Antiamerikanismus meint in dem Fall kapitalistische herrschaft zu subjektivieren, sie als Bedrohung wahrzunehmen. Coca-Cola-Kultur, Anglisierung der europäischen Sprachen, Hollywood-Dominaz etc.. D.h. die kritik richtet sich nicht gegen Herrschaft die aufrgund struktureller Bedingungen der Macht bestimmmte Formen von Kultur universlisiert, sondern sie richtet sich per se gegen die amerikanische Kultur. vgl. z.B. Markovits- Artikel in Konkret 10/01.  
die bürgerliche Mutti: ...und orca, du wirst keinen antiamerikaner finden der nicht gleichzeitig offen oder heimlich antisemit ist. oder andersrum. ich schwörs dir.  
Stjopa: Wenn hier über Krieg oder nicht Krieg oder Religion oder was auch immer disskutiert wird. Die Hauptauswirkung der Ereignisse ist ja nicht, das jetz Soldaten marschiern, sondern das jetz alle die Dinge aus der Mottenkiste gehöt werden können, über die vorher auch niemand gewagt hat zu reden. Die sich wie auch immer am Rand der Gesellschaft bewegen werden jedenfalls nichts mehr zu lachen haben. (Die am Rande der Zivilisation übrigens auch nicht)  
stjopa: Weil da drei (DREI) schwule Skins auf der Demo rumliefen, neben tausend Hippies mit "may all beeings be happy"-Schildchen, Queers neben Brandenburger Nazis zu rücken find ich ebenso peinlich wie von "der Linken" zu reden, wenn da offensichtlich ein Haufen von mehr oder weniger Verwirrten auf die Strasse geht. Ausgangspunkt kann wohl nur sein das man mit "der Linken" nichts mehr am Hut haben will. (Mit "Queer" wohl auch nicht mehr)  
Sascha B.: Mutti kocht Eintopf. Und schwört dazu. Das ist ja finsterstes Mittelalter. Wer behauptet: Antiamerikanismus = Antisemitismus, der scheint für irgendwie jüdisch zu halten, was man an der amerikanischen Kultur und Politik durchaus ablehnen darf (dabei sind die beherrschenden Einflüsse übrigens protestantisch / pietistisch). Wer Antiamerikanismus per se für antisemitisch hält, der sollte von beidem schweigen. Ick schwör´s Dir.  
B.: Ich will den Diskussionsstil wahren, aber Kritik ist erlaubt auch am Skin-Outfit. Zu Antiamerikanismus und Antisemitismus sollte man wohl mal einen kleinen Aufsatz ins Netz stellen, würde dann ebenfalls verhindern, dass man hier abgleitet. Und von der Linken mag ich wohl sprechen, denn dieser strategische Essentialismus sollte erlaubt sein, wenn man sich nicht dem Individualismus der neoliberalen Hegemonie anpassen will. ciao  
no!: sascha, du vergibst schon wieder noten: denk erst nach, ehe du schreibst. scheinbar willst du entscheiden, was man "ablehnen darf" und was nicht. lass dir sagen, es besteht ein unterschied zwischen ablehnung und kritik: kritik sieht den kontext, ablehnung bleibt ein dumpfes gefuehl. -- antiamerikanismus ist eine ideologie, davon ist hier die rede. antiamerikanismus funktioniert nicht ohne antisemitische stereotypen, wie: die wollen nur geld, die verderben uns, etc. noch einmal: statt dessen braucht es eine kritik der konkreten herrschafts- und ausbeutungsverhaeltnisse, die diese kultur-ideologie hervorbringen und sich darauf stuetzen.  
orca: Aber, liebe Mutti, dann ist mir wohl doch noch kein linker Antiamerikaner über den Weg geschwommen (trinkt keine Cola, liebt den Musikanten-Stadl und guckt nur die großen RTL- und Pro7-Dramen). Und nein, liebes no!: "die wollen nur unser geld" ist doch nicht Antisemitismus, sondern die Beschreibung des Finanzamtes und der Allianz. ;-)  
orca: Aber ich fände Thesen und eine daruf bezogene Diskussion für produktiv. Schon, weil ich weder schrankenlos noch irgendwie anders mit einer Supermacht solidarisch sein werde... Man nennt das glaube ich unerotische (sonst wär's ja okay) Speichel- und Stiefelleckerei, tabulose Extremsklaverei.  
mausebär: ich darf das bisherige zusammenfassen? 1. ist eh alles relativ. 2. nicht alle schwulen glatzen über einen kamm scheren (da gibts auch viele antirassistische, anti...). 3. echt schwierige verhältnisse da unten, man sieht da gar nicht so richtig durch. 4. hauptsache: kein krieg! 5. bei so sachen kann man sich echt schnell in die nesseln setzen! 6. die einen sagen so, die andern so - wir kleinen leute kriegen da gar nix mit. 7. ich sach immer: hör mir uff mit pollitick!  
schlaubär: mäuschen, sein ma nich so genervt. politik iss eben nich so einfach, ne!  
bambusbär: schwule glatzen ÜBER EINEN KAMM SCHEREN (oder auch nicht) iss echt suupaa! daß politik nicht einfach iss, iss dagegen ein vorurteil, daß die politiker einfachen gemüts gern verbreitet hätten. (in kultur SPIEGEL 10/2001 belegt gore vidal anläßlich des turmsturzes zu babel das gegenteil.)  
aktuelle kamera: denn was in der zeitung steht stimmt!  
Kolja: bambusteddy, schon mal versucht, mit nem kamm und ner schere ne glatze zu schneiden? ich glaub das macht nicht viel sinn, mit dem kamm... und sicher kann politik ganz einfach sein. aber nur, wenn man sich nicht auf debatten oder gar demokratie einlassen muss.  
Lore: Mutti hat Recht. Antiamerikanismus befindet sich strukturell und ideologisch in sehr großer Nähe zum Antisemitismus. Antisemitismus ist eine Form falschen Antikapitalismus, der gesellschaftliche Verhältnisse mit Schuldigen identifiziert.  
Kolja: aha, man zottelt sich also begriffe in eine richtung, in der sie plötzlich das gleiche bedeuten und übersieht dabei schnell mal, dass sich ihre semantik inzwischen verändert hat. aber immerhin bekommt man einen wissenschaftlich klingenden satz zustande. oder trinken antiamerikaner wirklich keine coca cola?  
orca: Aua, Lore Ley! "Antisemitismus ist eine Form falschen Antikapitalismus, der gesellschaftliche Verhältnisse mit Schuldigen identifiziert." In dieser Fassung wären die Semiten dann ja tatsächlich schuldig, nur falsch, individuell statt gesellschaftlich angeklagt / angegriffen. Dann wären freilich die größten Kapitalisten die größten Juden... Und richtig, Kolja: nach meiner BILD trinkt bin Laden Pepsi.  
B.: Der Antisemistismus ist das rektionäre Ticket der Herrschaft. Der Antisemit bekämpft den Juden weil er das macht was er gerne sein würde und doch nicht sein kann. Der Jude arbeitet ohne Schweiss zu vergiessen, er hat Glück ohne Macht und ist doch mächtig, er hat eine Heimat und lebt doch überall. Der Antisemitismus ist die Rebellion gegen Herrschaft die sich äussert in Affirmation der totalen Herschaft also wieder in der Konformität zur Herrschaft.  
B.: Der Antisemitismus beruht zum größten Teil auf Projektion und insofern besteht eine Parallele zum Antiamerikanismus. Der heimliche Wunsch eigentlich auch Teil einer scheinbar weltumspannenden Herrschaft zu sein.  
B.: Dies ist die Falle in, die die Kritiker Herrschaft selbst verfallen können, denn sie versuchen wiederum die Herrschaft in Fleisch un Blut zu fassen ( der Cowboy Bush, die fetten Bänker im WTC etc.). Die kapitalistische Herrschaft die ihnen gegenüner tritt versuchen sie zu rationalisieren und bleiben doch nur beim scheinbaren stehen. So ist auch die z.T. klammheimliche Freude der emotionalisíerten Antikriegsdemoteilnehmer zu erklären.  
orca: B.: Dein Anti-Antisemitismus ist nicht weniger krank als seine Vorlage - eine bloße Umkehrung der Vorzeichen. Und ich kann auch keinen Unterschied der Projektion allen Bösen auf George Bush oder auf bin Laden oder auf die Juden sehen. Wie die Rassisten überall, so sind auch Fundamentalisten jeden Gottes und jeder Ideologie Arschlöcher. Jemand, der arbeitet, ohne Schweiß zu vergießen, und kein Jude ist. Nur 'n Kulturbolschewist.  
Gigi: Antiamerikanismus und Antisemitismus sind nicht dasselbe, aber mit dem Anschlag wurde aus einer ideologischen Nähe eine faktische Übereinstimmung. Der Anschlag war antisemitisch und antiamerikanisch zugleich.  
Gigi: Denn er richtete sich gegen die "jüdische Wallstreet-Clique" in Downtown Manhattan, gegen eine "weltumspannende Finanz- und Handelsmacht", deren Profitstreben angeblich das Elend der "Völker" zu verantworten habe, gegen die "Zionist Occupied Government" (ZOG), d.h. das "verjudete Amerika", das als einziger Staat der Erde den Israelis Schutz vor dem "gerechten Hass" der Welt gewährt, davor, endlich "ins Meer getrieben" zu werden.  
Gigi: Der "Hauptfeind der Völker" ist auch laut Horst Mahler der "amerikanische Mammonismus", d.h. die "Geschäftstüchtigkeit", "Kulturlosigkeit", "Schrillheit" und "Oberflächlichkeit" der US-Amerikaner, alle im Gegensatz zu den "inneren Werten" der "Völker" dieser Welt. Denn eigentlich sind die USA kein "Volk", sondern ein "verjudetes Völkergemisch".  
Gigi: Sogar die amerikanischen Nazis sind, wenigsten in ihrem terroristischsten Flügel, Antiamerikaner! Leute, die Anschläge auf das Pentagon schon in Romanen vorgedacht haben. Die USA werden als Heimstatt des weltumspannenden jüdischen Liberalismus und Kosmopolitismus halluziniert und dagegen die "internationale Solidarität der Völker" aufgeboten. Zum Thema Antiamerikanismus und Antisemitismus vgl. auch http://userpage.fu-berlin.de/~astafu/nd/nd51/nd51_08.html  
Gigi: Eins bleibt festzuhalten: das Elend der Welt auf die Amerikaner zu schieben, gehorcht einem zentralen Konstitutionsmoment des modernen Antisemitismus, nämlich der "Haltet-den-Dieb-Rhetorik", die die Schuld der ganzen Klasse auf einen einzelnen richtet, der als Blitzableiter dient und so die ar(ab)ische Volksgemeinschaft, das reaktionäre Bündnis von Mob und Elite, stiftet.  
orca: Gigi: nach allem, was man bin Laden an Motiven nachsagt, ärgert den CIA-Zögling als Mohammedaner ja wohl zuerst, daß die Amerikaner überall im Heiligen Land Kaugummi hinkleben, und als Geschäftsmann, daß sie das islamische Öl zu billig wegholen. Beides sollten sie wirklich nicht tun.  
Gigi: Sorry, für den langen Text, aber noch ein Letztes: Die muslimischen Staaten werden von den USA nicht ausgebeutet und nicht unterdrückt, und die Behauptung Bin Ladens, die Amerikaner würden den Arabern das Öl klauen, ist einfach nur noch delirierender Blödsinn. Wenn man die Ausbeutung kritisiert, dann muss man von der Enteignung der Scheichs und von der Abschaffung der Religionen reden, nicht aber vom Angriff auf den Sündenbock USA.  
orca: Und für den Mann ist Palästina/Israel genauso das Heilige Land, das von Ungläubigen okkupiert ist / bedroht wird, wie das die europäischen Kreuzzügler sahen und die jüdischen Fundamentalisten sehen. So früh-mittelalterlich sollte keine Religionsgemeinschaft mehr denken, und so politisch naiv/primitiv sollte nach dem Holocaust kein Volk und keine Bewegung mehr agitieren und agieren.  
orca: "Delirierender Blödsinn" ist das alles deshalb noch nicht - lediglich der Beweis, daß ein fundamentalistisch denkender "Scheich" nicht ordentlich die atheistische Klassenfrage stellen kann und deshalb ein explosiv absurdes Weltbild entwickelt. Mit dem faschistischen Antisemitismus mag sich so etwas an der Oberfläche berühren; eins mag das andere feiern, vielleicht kann es sogar zusammenwirken: etwas Verschiedenes bleibt es doch.  
orca: Und natürlich sind die USA das Hauptland einer "'weltumspannende Finanz- und Handelsmacht', deren Profitstreben... das Elend der 'Völker' zu verantworten hat": völlig egal wie jüdisch die Wallstreet sein mag, auch wenn bin Laden durch nichts zum Vorkämpfer der Verdammten der Erde legitimiert ist und ich im Pentagon nu wahrlich alles mögliche sehe, aber bestimmt nicht den Hort von Liberalismus und Kosmopolitismus.  
B.: hi orca, es geht nicht darum was es "wirklich" ist, sondern wie Wirkungsmächtig die Bilder und Projektionen sind. "Wenn das Wesen der Dinge und ihre Erscheinung in eins fallen würde, wäre alle Wissenschaft unnütz" (Marx)  
B.: Übrigens kann man zur Zeit nicht von Klassenfragen in der "arabischen Welt" sprechen, da diese durch andere identitäre Vorstellungen überdeterminiert wird.  
Mutti: @ orca: Das Pentagon sollte man als das sehen, was es ist: Das Kriegsministerium der USA. Für welche Werte das Pentagon steht, kann man sehen wie man will. "Liberalismus und Kosmopolitismus" jedenfalls sind die beiden Schlüsselbegriffe, die Faschisten, religiösen Fanatiker und Antisemiten benützen, wenn sie das Böse in der Welt brandmarken wollen.  
Sascha B.: no! (oder nu!c?): Ablehnung kann ja wohl auch das Resultat von Kritik sein, nicht wahr? Ich will genauso viel oder wenig entscheiden wie alle hier ("Lies erst nach, bevor Du schreibst!", müsste ich jetzt sagen...). - Ich bleibe dabei: Wer Antisemitismus als unbedingtes Epiphänomen von Antiamerikanismus und Antikapitalismus begreift, wird dem Antisemitismus "nicht gerecht"; er simplifiziert ihn. Das ist umgekehrte Taliban-Rhetorik: wenn diese Klerikalfaschisten das in einen Topf werfen, dann muss da schon was dran sein, oder wie?!  
Gigi: Der Antiimperialismus ist eine linksvölkische Ideologie von gestern. "Redän ärst die Völkä sälbä..." und so'n shit. Man muss den Begriff der Ausbeutung nämlich dort lassen, wo er hingehört: in die Fabrik. "Die Verantwortlichkeit der Zirkulationssphäre für die Ausbeutung ist gesellschaftlich notwendiger Schein."  
Gigi: In Wirklichkeit werden auf dem Weltmarkt Äquivalente getauscht, und der Niedergang der Dritten Welt hat viel mehr etwas mit dem Wertgesetz als mit der "Ausbeutung" zu tun: Die Kapitale mit der niedrigeren organischen Zusammensetzung werden aus dem Feld geschlagen, weil sie auf dem Weltmarkt nicht mithalten können. Pech für die Menschheit, aber bestimmt nicht die Schuld der USA!  
Sascha B.: Projektion für die Alleszusammendenker: Wenn dieser Anschlag antisemitisch war, dann war er tatsächlich auch ein Angriff auf die "westliche Zivilisation", auf die Aufklärung, den Humanismus, den Laizismus, sogar den Sozialismus (der ja auch eigentlich "verjudet" ist, nicht wahr?)... Himmel hilf! Wie wär´s mal damit?: Die Folgen des Anschlages werden viel schlimmer sein als der Anschlag selbst.  
Sascha B.: Das Wertgesetz als quasi Naturgesetz? Darin endet Deine Analyse, Gigi? Die Länder des Trikont haben einfach "Pech gehabt"? Eine saubere Perspektive! Oder wie mir mal ein Ingenieur sagte, der 20 Jahre bei Daimler-Benz in Südafrika tätig war: "Die Schwarzen sind eben geborene Looser; dafür können sie nichts...".  
mausebär: nicht pech für die menschheit, sondern gigi redet m. E. der einsicht das wort, dass aus dem kapitalismus nicht moralisches bewußtsein, mitleid und guter wille herausführt. vielmehr wäre zu leisten: begriff von dieser gesellschaft finden, krisenanalyse, überlegungen zu einer emanzipatorischen aufhebungspraxis. --- "das ganze ist das falsche!" alles andere ist in der tat delirierender blödsinn - und den sollten wir den durchgeknallten antiimps überlassen.  EMANZIPATORISCHE kapitalismuskritik
Gigi: So ein Schmarren, Sascha! Ich habe geschrieben: "Pech für die Menschheit!" und nicht "für die Schwarzen". Aber man kann nun einmal die Verdammten dieser Erde nicht erlösen, indem man amerikanische Großstädte zerbombt oder die Juden ins Meer treibt. Auch wenn mancher Palästina-Solidaritäts-Heini sich das so vorstellt. Regression ist keine Lösung!  
B.: ich möchte jetzt mal anders einsetzen. ich bin mir gerade mehr als unschlüssig wie weiter konstruktiv als agiert werden kann, aber habe einen Vorschlag wie man weiter verfahren kann. Ich denke man könnte das Feld der Innenpolitik ins Zntrum rücken und die momentane betriebene rassistischen Implikationen in den Mittelpunkt rücken. damit meine ich um himmelswillen nicht den schulterschluss mit den islamischen-gemeinden. sondern die abwehr von änderungen des ausländergesetzes undähnlichem scheiss das könnte emanzipatorische käfte freisetzen.  
B.: dieser vorschlag entspringt dem punkt, dass ich beim besten willen nicht mehr weiss ob man mit dieser merkwürdigen melange von emontionalisiert-moralisch-"ich will nicht differenzieren" antikriegsbetroffenheits-demoteilnehmern einen akzent setzen könnte der die oben beschriebenen "probleme" umgeht. ich weiss nicht, ob ich noch mal an so einer "Friedensdemo" teilnehmen werde. ich hoffe anderen geht es ähnlich.  
orca: Gigi: ich finde, daß es nicht nur nicht DIE Lösung ist, amerikanische Städte zu zerbomben und die Israelis ins Meer zu jagen; es hilft nicht mal dabei... Aber, B.: es ist nicht das kritische Bewußtsein ihrer und unserer Öffentlichkeit und Medien, das die USA vor dem Schnellschuß bewahrt, sondern nur der dann mögliche Schulterschluß aller Mohammeds. Schlimm genug für alle aufgeklärten Demokraten und Linken.  
orca: Und mir ist die undifferenzierte Antikriegsbetroffenheit hundertmal lieber als die undifferenzierte Kriegsbesoffenheit der braven Deutschen, die mit CDU und SPD und Grünen, BILD und bahamas endlich auch mal als ein Volk wie Papa und Opa ins Schützenloch dürfen, das der Arsch der USA ist. Und diesmal sind sie über den Verdacht des Antisemitismus erhaben, weil sie ja für die USA, also für Israel schießen wollen. Oder umgekehrt.  
orca: Ein Volk, ein Bündnis, ein Bush! Schily ist da doch nur noch der Wachhund nach innen: den müßt ihr kraulen statt schelten. Ja, Germans to the Afghan Front! Bis zum letzten Mann und zur letzten Frau der Bundeswehr, der demokratischen Parteien, der unabhängigen Medien, der linken Debattierklubs! Sie brauchen wieder einen verlorenen Krieg, um zur Besinnung zu kommen!  
mausebär: selbstverständlich orca: und für jeden toten deutschen soldaten ne geile party mit viel punkrock und guten getränken! (wer weiß, wie lange es so viel westliche dekadenz noch zu genießen gibt, wenn erst die kämpfenden genossen der PLO gesiegt haben.)  
orca: Nöö, mausebär, Du verkennst mich. Ich bin so traurig wie wütend, daß sich Euer emanzipatorische Ansatz darin erschöpft hat, nur den geeigneten, nichtkonventionellen Zeitpunkt abzuwarten, um als gleichgeschaltete Killermaschinen im Gleichschritt mitzumarschieren. Anders als zu anderen Zeiten wäre ich aber soooo traurig auch nicht: in der bürgerlichen Demokratie hättet Ihr ja die Wahjl gehabt, Nein zu sagen. Und vergiß die warmen Socken nicht. Ab Oktober soll es in Afghanistan sehr kalt werden! Grüß mir den Joschka, Leo Kirch und Verona Feldbusch!  
mausebär: wir missverstehn uns, orca.-never werd ich im gleichschritt marschiern. nur: wer heute als dt. soldat zu auslandseinsätzen geht, WILL das, also: kein mitleid. was zu tun wäre: einerseits israel solidarität bezeigen, jede klammheimliche freude über die anschläge abzuwehren und andererseits deutlich zu machen, dass gleichgeschaltete islamistische killermaschinen nix anderes sind, als symptom für die barbarische verlaufsform der endkrise des kapitals.  
mausebär: doch diese überlegungen werden hier noch weniger konsensfähig sein, als antideutsche pöbeleien.  
orca: Naja, wieso ich in dem Zusammenhang Israel Solidarität bezeugen sollte, ist mir nicht helle. Abgesehen davon, daß Israel gewiß der modernste und demokratischste Staat der Region ist, sagen die Extremisten dort nicht weniger entschieden als die Palis oder Bin Laden: "Gott hat gesagt, daß er uns dieses Land gegeben hat, und Jerusalem ist unsere Heilige Stadt." Ich glaube nun mal, die lügen alle und sollten in ihrer und aller Interesse damit aufhören. Es gibt keinen Gott außer uns Menschen.  
mausebär: Es gab Auschwitz.  
orca: Und du wirst doch nicht glauben, daß von BILD statt dem Koran gesegnete Hightech-Armeen etwas anderes als Killermaschinen und Symptome für die barbarische Verlaufsform der Endkrise des Kapitals sind?  
B.: "Also Endkrise des Kapitals", dass kommt so schnell nicht. Ich vermute eher, dass der Kaptalismus sich noch sehr lange und insehr widerlichen Formen reproduzieren kann. Aber falls wir es dennoch mit der Endkrise zu tun haben, dann sind die fundamentalistischen Spinner der Schatten des kommenden und das ist weiß Gott fürchterlicher. Denn eine Gegenhegemoniale sozialistische Kraft mag ich leider nicht wirklich erkennen, leider.  
orca: Es gab Auschwitz, und danach hat die UNO (nicht unproblematisch, aber guten Willens) gesagt, es möge einen jüdischen und einen palästinensischen Staat geben. Ein Zustand und eine Begründung, hinter die keine Seite zurückgehen sollte. Genau darauf sollte man sich einigen, und genau diese Einigung sollten alle Menschen guten Willens verteidigen. Und noch das wäre schwer genug.  
B52: Diese "Killermaschinen" werden "Faschisten" bekämpfen, denn solche sind die "fundamentalistischen Spinner". Die Frage bleibt, inwieweit sie sich selbigen annähern.  
B.: Warum versucht die Linke eigentlich ständig mit einem hämischen Blick dem Staat Israel nachzuweisen, inwiefern dieser eine rassistische Politik betreiben würde. Über Israels Politik kann man bestimmt trefflich streiten, aber der Punkt ist doch, dass die fundametalistische Spinner und Faschisten die eigentliche Verantwortung für die Attentate bei dem Staat Israel delieren und das ist schlicht falsch! Sie rationalisieren Herrschaft und subjektivieren sie in einer "fremden Macht". Laßt uns hier und jetzt über die fundamentalistischen Spinner diskutieren, die Ursache dafür ist nicht der Staat Israel!  
orca: SCHLICHT falsch ist, daß ein Fundamentalist - gleich welchen Gottes - ein "Spinner" ist. Oder ein "Faschist". Oder ein "Faschist" ein "Spinner". Und ebenso schlicht böswillig FALSCH ist die Unterstellung, hier habe jemand die Ursache für die Attentate in Israel gesehen oder Israel zu einem rassistischen Staat erklärt. Wer nicht mal lesen mag, möge von "rationalisieren" schweigen; wer Extremismus mit "spinnen" gleichsetzt, redet ohne jede Kompetenz über Subjektivierung. Auch zionistische Fundamentalisten oder israelische Nationalisten sind für mich Fundamentalisten.  
B.: Momment mal. Was sind, denn Menschen die durch eine ihnen abstrakt gegenübertretende Macht (ein Kapitalverhältnis überlagert durch postkoloniale Konstellationen), delieren DIE Juden und DIE Amis sind dran Schuld. Das sind antsemitische und antiamerikanische fundamentalistische Spinner die zum Terrorismus bereit sind. Nicht ich habe unterstellt, dass hier alle die Schuld bei Israel sehen, sondern die Spinner machen das. Sie projezieren dies. Ebenso wie dies die Nazis in Brandenburg delieren, daher die offensichtliche Parallele.  
al-Qaida: (Organisation Bin Ladens)am 25.09.01: "Wo immer sich Juden und Amerikaner befinden, werden sie zum Ziel"  
orca: Aber B.: Bin Laden stört sich weder an einem abstrakten noch einem konkreten Kapitalverhältnis, welches Macht über ihn hat. Falls es ihn überhaupt gibt, soll er doch selber ein Kapitalist sein und hat sich in einer postkolonialen Konstellation gegen die UdSSR-Invasion Afghanistans instrumentalisieren lassen... Du hast nicht wenigstens ein klein bißchen den Eindruck, auf sein Fell zu schreiben, was Du der Welt schon lange mitteilen wolltest?  
orca: Unerreichbar für die Exekutoren der entsprechenden Fatwa empfehle ich als "Das Buch zum Krieg" Salman Rushdies "Satanische Verse", erklärend wie Götter, Halbmond- und Kreuzzüge und Flugzeugabstürze gemacht werden. Vielleicht verstehst Du dann ein bißchen besser, daß es so verrückte Verhältnisse gibt, daß ein religiöser Fundamentalist im Besitz der reinen Vernunft scheint.  
schlaubär: und den zweiten weltkrieg haben DIE deutschen geführt, DIE briten haben ein kolonialreich errichtet, DIE amerikaner haben den golfkrieg geführt und WIR sind ALLE amerikaner!  
B.: was ganz anderes: habe etwas irres mitbekommen. gebt mal bei word/windows "Q33 NY" ein. (Q33 war eine Flugnummer und NY bekannt New York) und markiert dies mit schriftart windings ihr werdet etwas irres sehen. kann man nicht diskutieren sonst wirds esoterisch. aber irre ist es trotzdem!  
schlaubär: " Die Registrierungsnummern der vier gekidnappten Flugzeuge waren: N644AA (Flugnummer AA 077) N334AA (Flugnummer AA 011) N591UA (Flugnummer UA 093) N612UA (Flugnummer UA 175) ... Die Zeichenfolge Q33NY ist die gezielte Rückübersetzung einer Symbolfolge aus der Schrift "Wingdings", die dem Betrachter das unheimliche Gefühl vermitteln soll: "Hat etwa jemand etwas vorher gewußt?" "  
siehe: sazu  DER SPIEGEL online
B.: hallo schlaubär bin wohl einer ente aufgesessen. hast völlig recht. esotorik dahin wo sie hingehört: ins niemandsland. danke für die prompte korrektur!  
mutti: bei mir kam der Q33NY-Scheiß auch gestern rein. Hilfe! @orca: Danke für den konkreten Lesetipp. Salman Rushdies Bücher finde ich eh gut. PS: Ich habe den Überblick über die Argumentationslinien hier verloren. Vielleicht kann dass einer mal zusammenfassen. PS 2: Ich fände es gut, wenn die Diskutanten sich darauf einigen könnten, bei diesem Foo nur jeweils ein Pseudonym zu nehmen.  
Kolja: hier gibt es keine linien mehr, es ist ein einziges gezottel. alle argumente sind schon mehrfach hin- und her geworfen. es geht nur noch darum, wer das letzte wort hat. und deshalb dreht man sich gegenseitig das wort im munde um.  
Sascha B.: Kleine Provo: Findet Ihr nicht, dass die USA bisher insgesamt erstaunlich besonnen und rational auf die Anschläge reagiert haben? Verteidigungsminister Rumsfeld hat gerade heute erklärt, es werde keine Invasion und keine spektakulären Waffengänge geben. Sollen wir das glauben? Freuen wir uns auf die pax americana?  
Sascha B.: @ Mausebär: Ich gebe Dir recht darin, dass diejenigen, die aus der Apartheid-Politik Israels gegenüber den Palästinensern auch nur entfernt eine Rechtfertigung für islamistische Klerikalfaschisten ableiten, absolut "out of discussion" sind, ebenso diejenigen, die Terrorismus mit wirtschaftlichem Elend erklären (die mutmasslichen Attentäter waren sämtlich Privilegierte). Aber von einer "Endkrise des Kapitals" kann überhaupt nicht die Rede sein. Das Kapital wird vielmehr gerade legitimiert, sich seiner zivilgesellschaftlichen Maske zu entledigen. Das müssen wir fürchten, zu allererst.  
Gigi: Entschuldige, aber ist es nicht ziemlich widerlich von Apartheid im Zusammenhang mit der israelischen Politik zu reden? Die ganze Situation, einschließlich der Vertreibung der Araber, ist schließlich dadurch entstanden, dass diese die Teilung "Palästinas" nicht akzeptierten und statt dessen Krieg gegen die Juden führten. Heute attackieren sie Israel mit Selbstmordanschlägen. Da ist es kein Wunder, dass man sich mit einer "Apartheids"-Politik wehrt, die die palästinensischen Gebiete in kleine Areale aufteilt und durch Grenzkontrollen voneinander isoliert. Sonst wäre das, was in New York geschah, in Israel tagtäglich on-topic.  
Gigi: Statt haltlose Rassismusvorwürfe zu erheben wäre es besser, sich für Frieden und Verständigung einzusetzen. Das bedeutet sicher, an der zionistischen Ideologie zu rütteln, aber auch, die Al-Aqsa-Intifada als irrationalen, antisemitischen Aufstand anzuklagen, dessen Ziel nicht der Frieden, sondern die Auslöschung Israels ist.  
Gigi: Und zur angeblichen Unterstützung der Amerikaner durch Deutschland ein Zitat von Gremliza: "Die USA sind der am meisten gehaßte Staat der Erde; seine wenigen sogenannten Freunde sind seine innigsten Feinde. Heute morgen waren im Radio die Kondolenzen des Kanzlers, des Außenministers, der Fraktionsvorsitzenden zu hören. Krokodile, sagt die Legende, weinen, um ihre Mahlzeit anzulocken, wie kleine Kinder."  
mausebär: @Sascha: vielleicht sollten wir die diskussion über die endkrise hier nicht aufnehmen. ich denke, dass bei vielen diskutantInnen die voraussetzungen für eine solche diagnose (bzw. deren begründete ablehnung) nicht klar sind.  
mausebär: für mutti (aber unter aussparung von Saschas und Gigis Beiträgen) eine fortsetzung der zusammenfassung: 8. man sollte wirklich differenzieren und niemals von DEN deutschen, DEN islamisten usw. sprechen. 9. wir haben es immer mit menschen zu tun. 10. flugnummern addieren und subtrahieren ist spannend, aber vermutlich doch esoterik.  
orca: Gigi: Wie eine Apartheid-Politik zustande kommt und begründet wird (ob mit den großen Schwänzen der Neger oder vergangenen und gescheiterten antiisraelischen Sturmläufen von arabischen Großfürsten) ist völlig unerheblich. So etwas tut man einfach nicht, auch wenn der südafrikanische Kampf gegen die dortige Apartheid die Palästinenser lehren sollte, was man dagegen besser nicht und was man wirkungsvoller tut. Und obwohl ich Gremliza hoch schätze: ich sehe Deutschland nicht dabei, Amerika auf Art der Krokodile zu speisen. Nach Art vom Darmausgang eindringender Bandwürmer schon eher.  
Gigi: Lieber Orca, bevor du weiter diese üble und obszöne antisemitische Propaganda verbreitest, wonach Israel rassistisch sei und die Palästinenser behandele, wie ehedem die Weißen die Schwarzen in Südafrika, solltest du dich auch über die Argumente der Gegenseite informieren. Zwei Artikel sind unerlässlich: 1. http://www.jungle-world.com/_2001/40/04a.htm 2. http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2001/37/17a.htm  
Gigi: Außerdem möchte ich mich selbst revidieren, da ich Antisemiten auch noch Argumente geliefert habe. 1. Die israelische Politik ist noch nicht einmal in Anführungszeichen "Apartheidspolitik" zu nennen. Dabei handelt es sich um eine zutiefst politpornographische und stürmerreife Analogie. 2. Der Zionismus ist ein nicht revidierbares Projekt. Man kann wohl als israelischer Staatsbürger Postzionist sein, aber wer Antizionist ist, propagiert die Ermordung der Juden.  
orca: Moment mal, Gigi: 1. die "zutiefst politpornographische und stürmerreife Analogie" hast ja wohl Du in die Debatte eingebracht und mithin verbreitet. 2. Kannst Du Dich gerne von israelischen, amerikanischen, deutschen, honduranischen oder transgalaktischen Generalmajoren zu Deiner Meinung kommandieren lassen und Dich dann noch selbstbestimmt fühlen. Für mich sind solche Kommandierten allesamt "Schütze Arsch". 3. Hier hat sich überhaupt niemand antisemitsich oder antizionistisch geäußert, so daß Deine Verbalattacken (richtig gruselige Attribute kennst Du) völlig deplaziert sind.  
Gigi: orca, schau mal nach oben. oder geh auf bearbeiten - suchen. und dann sag nochmal, wer den begriff in die debatte gebracht hat.  
Gigi: ok, orca, ich muss aber beim zweiten lesen zugeben, dass du israel nicht direkt mit der rassistischen apartheidsideologie des ehemaligen südafrika in verbindung gebracht hast. also sorry, nochmal. auch die apartheidsmethapher hast du von mir übernommen, aber die anführungszeichen entfernt. meine intention war es aber, die von sascha aufgebrachte apartheids-analogie zu kritisieren, in dem ich zu zeigen versuchte, dass es keinen rassistischen, sondern einen sicherheitspolitischen hintergrund hat, wenn israel die besetzten gebiete in kleine "homelands" zerstückelt.  
Tierheim Lankwitz, Abt. etuxx-Hunde: Liebe Hackenbeißer und wort- und zitatgewandte Kampfhunde, Wäre es möglich, Eure Thesen mal geordnet zu Papier zu bringen, damit auch ab 1.Okt die heißen Eisen in unserem Tierheim nicht untergehen. Nichts geht über einen gemischten Hundezwinger!  
stjopa: Kann hier mal über was geredet werden was B schon oben mal erwähnt hat, was aber zwischen Amerika und Asien vollkommen untergegangen ist : nämlich von den Verhältnissen in denen wir leben, die sich aufgrund der neuen Lage gerade verschieben. Dieser Krieg und seine Bilder wirken politisch jetzt hier. Hier wird gerade der Staatshaushalt verändert, neue Repressions- und Regulierungsmethoden durchgesetzt, neue Feindbilder, Opferrollen und andere Stereotypen geschaffen. Bischen runter kommen bitte. Hier auf die Verhältnisse. (von den realen Verhältnissen der real existierenden asiatischen und amerikanischen Kapitalismen scheinen mir die Diskutunten hier eher sehr metaphorische Ahnung zu haben)  
nu!c: gigi, anführungsstriche nutzen hier nicht viel, weil die worter zwischen ihnen eine zu starke suggestive kraft haben. (das ist nur ein grammatischer hinweis -- mir ist klar, dass du das gegenteil von einer nahelegung im sinn hast.) ich würde nicht von homelands sprechen, weil da keine referenzen auf stämme gesetzt werden. -- ansonsten und an alle: ich finde tatsächlich, das thema 'israel' ist für polemiken sehr ungeeignet (aber online-diskussionen verführen zu polemik, behaltet das bitte im sinn). insofern könnten wir von mir aus zu unserem eigentlichen thema zurückkehren.  
nu!c: falls es aber weiter um israel gehen soll, brauchen wir zwei prämissen: (1) die notwendigkeit einer jüdischen selbstschutzinstitution steht außer frage und diese institution ist in der gegenwärtigen welt der staat israel. man kann noch so begründet gegen staaten sein, in diesem fall hat die schutzfunktion vorrang. (damit ist nicht gesagt, konkrete staatsakte könnten nicht im einzelfall kritisiert werden -- aber die grenzziehung ist schwer.) (2) kritik an politischen kräften in dieser region und an ihrem handeln muss sich gegen das richten, was ein gleichberechtigtes zusammenleben gegenwärtig unmöglich macht, statt mit einer seite gegen die andere zu paktieren.  
nu!c: ich finde wie stjopa, wir sollten über die verhältnisse hier reden.  
Sascha B.: Ich gebe Euch recht darin, dass die Kritik der israelischen Politik hier nicht weiterführt. Ich glaube auch nicht, dass es die Anschläge in Amerika nicht gegeben hätte, wenn es einen lebensfähigen palästinensischen Staat gäbe. Wenn wir aber über die Verhältnisse "hier"(zulande?) reden wollen, dann sollten wir analysieren, wie sehr die New Yorker Anschläge Wasser auf die Mühlen der Polizeistaatsfanatiker bedeuten und welche Möglichkeiten es gibt, einen antiliberalen Backlash zu verhindern. Das wäre auch eine Diskussion, die Solidarität und den Einbezug von MigrantInnen erfordert (die schliesslich die ersten sind, die unter der Scheisse zu leiden haben, die da hochkocht)..  
Mutti: Genau, wir reden über die Verhältnisse hier: 18% in Hamburg für Richter Gnadenlos. Wie öde, das wissen wir alle, was abgeht wenn Staat und Bürger sich bedroht fühlen. Heribert Prantl (SZ) schrieb zwei Tage nach New York, dass die Einschränkungen von Grundrechten im Zuge der Terrorismusbekämpfung alles in Schatten stellen wird, was sich im Zuge des heißen Herbstes 1977 an Blei über die BRD senkte. Let's face it! Bezahlen müssen die ganze Scheisse sowieso wir Raucher.  
Gigi: in hamburg und berlin gab es bereis eine rasterfahndung gegen arabische studierende. ich finde es interessant, dass es gerade in deutschland und nicht in den usa zu einem massiven grundrechtsabbau kommt. diese perfide instrumentalisierung der anschläge zeigt doch nur, welche krokodilstränen es waren, die deutsche politikerInnen vergossen. denn gleichzeitig zur scharfmacherpolitik in der inneren sicherheit werden die usa zur außenpolitischen "besonnenenheit" aufgerufen.  
Gigi: während bush schon wenige tage nach dem anschlag eine mosche besuchte, rief schilly zum geistigen kulturkampf auf. das zuwanderungsgesetz wird nun wahrscheinlich verschärft, eine palästinenserin wurde bereits wegen gefährdung der öffentlichen ordnung abgeschoben, weil sie sich "freute"! vergesst nie, dass es auch um eine konkurrenzsituation zwischen europa und den usa um die künftige führende rolle in der kapitalistischen welt geht. frankreich verweigerte den usa bereits seine solidarität.  
Mutti: Wenn ich den Tagesthemen von heute glauben schenken darf, werden in der USA gerade auch teppichmesserbesitzende Hindus mit Turban, wie auch Araber, die sich am Telefon abschätzig über die USA äußerten, in Abschiebeknast gesetzt.  
gigi: ja gut, aber es ist ja womöglich nochmal ein unterschied zwischen solchen rassistischen einzelaktionen und der systematischen eskalation der sicherheitsgesetze. wenn die cdu jetzt pläne auspackt, die sie schon immer in der tasche hatte, dann hat das wenig mit den anschlägen zu tun. da fragt man sich eher, ob sich deutschlandeuropa nicht ohnehin schon auf dem weg zum autoritären polizeistaat befindet.  
mausebär: dann eben doch: wenn die diskussion schon auf die verhältnisse hierzulande (und das heißt bei noch stehenden frankfurter bankenhochhäusern ja wohl: auf den kapitalismus insgesamt) zentriert werden soll, müssen wir über die KRISE reden. dazu ist eine kenntnis der marxschen kritik der politischen ökonomie nötig. mit autonomem genöhle über polizeistaatstaktiken wirds nicht getan sein.  
mausebär: also vorschlag: der westen bekommt die rückseite einer wenigstens noch simulationsfähigen wertgesellschaft zu sehen. der WTC-anschlag ist ein indiz für die weltweite verwertungskrise und dafür, dass diese vorzivilisatorische barbarei mit sich führt. ende des terrors kann nur zusammenfallen mit dem emanzipatorischen ende des kapitalverhältnisses.  
mausebär: und solange keine relevante kommunistische bewegung vorhanden ist, sind alle kräfte der emanzipation auf eine andere macht angewiesen, nämlich  diese hier.
Mutti: Krisentheorien führen zu nix: Das sind in sich geschlossene Erklärungssysteme, aus denen man dann folgern kann, das sowieso nix anderes hilft als globale revolutionäre Umwälzung. Und da das sowieso nicht auf der Tagesordnung steht, kann man milde lächelnd sich in den Lehnstuhl setzen und die anderen, denen die Welt nicht ganz wurscht ist, als nullcheckende Voluntaristen verachten.  
Gigi: Die verrückte Bahamas hat schon wieder ein neues  Flugblatt
Sascha B.: Mausebär, wie Du Dir denken kannst, teile ich Muttis Meinung: Die Fata-Morgana-Perspektive vom "emanzipatorischen Ende des Kapitalverhältnisses" führt zur Selbstentmächtigung. Sie trägt sogar menschenverachtende Züge, wo sie sich gegen jene wendet, "denen die Welt nicht ganz wurscht ist". Von der Nostradamus-Spökenkiekerei unterscheidet sie sich nur im intellektuellen Niveau.  
Mutti: Hey! Ok, heute ist Freitag. Keiner will hier chatten. Trotz der hier stattfinden Hahnenkämpfe, finde ich den Dialog (mehr als Diskurs, bitte) fruchtbar und das bringt weiter. Traut Euch! Auch andere, die das Hermetische hier zufällig lesen sollten.  
mausebär: vielleicht kann ich mich nicht richtig verständlich machen. ich sehe KEIN emanzipatorisches ende des kap.-verhältnisses, soncern vielmehr sein barbarisches vor uns. - dass wir es mit der letzten hist. periode d. kapitalismus´ zu tun haben, ist keine wahrsagerei, sondern krisenanalyse auf d. grundlage d. marxschen kritik der pol. ök.  
mausebär: @mutti: theorien muessen zu etwas führen?? oh mann... das hör ich immer von autonömchen. - nein: theorien sollen die gesellschaft beschreiben, u.zwar so gut, dass man d. möglichkeit hat, sie verändern z. können.  
mausebär: wenn d. kap. gesellschaft (wie seit h. grossmann begründet werden kann) nicht an irgendeinem menschl. eingreifen (arbeiterklasse!), sondern auch an sich selbst, ohne bewußte aktion scheitern kann (widerspruch d. wertproduktion!), dann heisst das NICHT, im lehnstuhl auf den untergang z. warten, sondern z. agitieren u. aufzuklären, wie der sturz in die barbarei vermieden werden u. der sprung in den kommunismus gelingen kann.  
B.: also mausebär wir müsse nicht alle den positionen der krisis-gruppe hier folgen. ich gehe davon aus dass sich die kapitalismus-analysen weit unterscheiden, wobei wir hoffentliche das heere ziel des weltkommunismus nicht aus den augen verlieren. nun zum thema. wie wir uns hier als linke verhalten ist zwangsläufig in dieser situatuion eine "realistische" position, denn was anderes geht gerade garnicht. ausserdem ist den menschen die in ny starben und denjenigen die noch sterben sollten die wertkritik ziemlich schnurz.  
mausebär: da ist was dran. - aber beim ficken ist uns die schwerkraft auch ziemlich schnurz, oder?  
B.: ja, die wertkritik kann inhuman im angesicht des grauens sein, denn wie hilft sie konkret weiter. nochmal: quo vadis antikriegsbewegung? meine position ist, dass man in diese bewegung eingreifen sollte und akzentverschiebungen vornehmen sollte. Gegen den kruden antiamerikanismus und antisemitismus position beziehen und stattdessen sicherheitswahn (schläfer sind wir alle!) und rassismus hervorheben, wenn dies nicht möglich ist bleibt tatsächlich nur das weiterschlafen übrig.  
B.: zur erinnerung: im golfkrieg ging die deutsche linke mit "palästina-soli"-buttons und gegen den us-imperialismus auf die strasse, zehntausende, bonn und so (ich war da). es war der deutschen linken scheiss egal, dass hussein sagte egal ob israel den irak angreift oder nicht, der irak greift sie mit raketen an und wird giftgas einsetzen. so wie der irak schon einmal mehrere tausend kurden vergaste. der deutschen linken war es scheiss egal dass da einer nochmal alle juden vernichten/ vergasen wollte. dass ist für mich der hintergrund aus dem ich argumentiere.  
götz: was heisst hier "nochmal"? wird da jetzt Auschwitz mit dem Irak relativiert? Um dann, wie fischer das schon mal getan hat deutsches eingreifen mit auschwitz zu begründen?  
Gigi: Hier mal  7 Fragen an die Friedensbewegung
Sascha B.: Indirekte Antwort, Götz: Es gab (gibt?) diesen Slogan: "Nie wieder Krieg - Nie wieder Faschismus!". Möglicherweise ist es so, dass sich beide Ziele nicht miteinander vereinbaren lassen. "Relativiert" wird dabei gar nicht; das tun nur die, die die Verbrechen der deutschen Mörder gegen die Verbrechen "an Deutschen" aufrechnen. Man sollte schon genau hinsehen, wer was "mit Auschwitz begündet". Fischer hat, meiner Erinnerung nach, die Bomben auf Belgrad mit Auschwitz begründet. Das war unlauter. Aber zum Vernichtungswillen gegenüber Israel sollten wir nicht schweigen!  
Sascha B.: Die "Washington Post" berichtet, dass die Terroranschläge wesentlich in Deutschland vorbereitet wurden: "Investigators are convinced that the details of the terror plot were hatched in Hamburg, Germany, where Atta and two other suspected hijackers, Marwan Al-Shehhi and Ziad Samir Jarrah, are believed to have run a terrorist cell out of a second-floor student apartment. The FBI is doubling its contingent of agents working on the investigation in Germany, in the belief that the trail will lead from there to the Middle East."  Der ganze Artikel.
no!: sascha, natuerlich sollten 'wir' zu diesem vernichtungswilen nicht schweigen. aber das heiszt doch nicht, als deutscher wahlberechtigter muesse man seiner regierung jetzt im moment den auftrag erteilen, moeglichst bald in ein land einzufallen und dort schuetzend taetig zu werden? meint irgendwer im ernst, die brd-regierung und die bundwehr waeren willens und geeignet, israel zu schuetzen? vielleicht noch mit einer eu-schutztruppe in israel selbst und einem protektorat wie in jugoslawien?  
B.: lieber no! ich glaube du siehst es ein bisschen unklar, dafür dass die regierungen der nato den beistand feststellten haben sie erstaunlich wenig getan, ich halte es für unwahrscheinlich, dass deutschland irgendwo bodentruppen entsendet. auch die us-hegemonie erscheint mir brüchiger als vorher. dass da alle geschlossen mitmachen halte ich eher für unwahrscheinlich. ich glaube wir werden da noch spannendes erleben.  
no!: b., was ich ungefaehr zu sagen versuchte, ist: auf der wir-haben-die-lehren-gezogen-rhetorik werden sehr verschiedene sueppchen gekocht; wer sich da in gutem glauben an eine gerechte sache auf die seite der nato und der e.u. stellt, ist mindestens dumm, auch wenn es vorgeblich um den schutz israels gehen soll. -- uebrigens verstehe ich nicht, was du mit der bruechiger gewordenen us-hegemonie meinst. im moment werden nirgendwohin bodentruppen geschickt. wohin auch? es werden ein paar fallschirmjaeger dem bin laden hinterher laufen, weiter nichts.  
no!: im moment werden mit der auszenpolitischen solidaritaets-rhetorik innenpolitische schweinereien durchgesetzt. ich finde, davon sollten leute wie die 7-thesen-verfasser/innen mal reden, statt am stammtisch weltpolitik zu spielen. ich bin z.b. unzufrieden damit, dass mein tabakkonsum irgendwelche bullen finanzieren soll. koennten wir da mal was ueberlegen?  
B.: na ich glaube dat mit dem tabak wird ein schlechter demoaufruf. aber ich gebe dir recht die innenpolitik soll demnächst zur präventiven aussenpolitik werden, aber dass wird wegen der wirtschaftlichen interessen kaum funktionieren. es wird eher so sein, dass eine rassitische ideologie den kit nach innen herstellen soll um die nation zusammmenzuhalten, keine streiks und kein aufmucken.  
Sascha B.: Eine sehr informative Seite einer, wie ich finde, unterstützenswerten Organisation, der seit 1977 bestehenden "Revolutionary Association of Women in Afghanistan":  (RAWA)