| Doro: Wie kann denn Therapie politisch progressiv sein? Solche Texte im "Wir"-Modus verstören mich immer. Kann jemand diesen Text in eine verständliche Sprache übersetzen? Ich fühle mich fremd. |
| Ines: Ich bin froh, dass das endlich vorbei ist. 2 selbsttherapierte Männer habe ich im Bett gehabt: Hilfe! Nie wieder. Bei soviel Verkopftheit, Rücksichtnahme auf Dinge, die gar keine Rolle spielten, kam bei ihnen kein Spaß auf, bei mir auch nicht. Als Extrem mag es seine historische Berechtigung gehabt haben, mehr aber nicht. Eine Freundin sagte zu mir, es machen einfach die Falschen. Die Ekelmänner und Kotzbrocken werden das nie tun. Stattdessen versuchen nette mehr oder minder Jünglinge sich so zu versoften, dass sie sich den Spaß am Sex wegtherapieren, später unfähig sind, einfach wild zu sein. Jeder Spontanität schiebt sich dann ein anerzogener Prüfriegel vor. Langweilig! |
| nc: doro, diese therapie ist nur insofern eine, als sie methoden benutzt, die sonst vor allem im therapeutischen rahmen üblich sind. aber es geht darum, mit anderen gesellschaftliche probleme (patriarchat) und die eigenen prosition darin zu diskutieren, um eine gemeinsame praxis dagegen zu entwickeln und sich dabei selbst zu verändern. das kann schon progressiv sein, finde ich. das "wir" soll die eigene verantwortung präsent halten, wenn sie z.b. von "dem (unserem) ignoranten umgang" sprechen, meinen sie, dass ignoranter umgang ein gesellschaftliches problem ist, an dem auch sie selbst auf die eine oder andere weise ihren anteil haben. |
| nc: aber die unmittelbare verknüpfung von gesellschaftlichen verhältnissen und eigener position darin ist das größte problem der männergruppen. niemand kann allein für alle probleme der welt die verantwortung übernehmen und sie in seinem persönlichen leben lösen. man kann versuchen, einen okayen umgang hinzukriegen -- mit andren menschen, mit den verhältnissen, mit sich selbst: man muss ja nicht alle schweinereien mitmachen (und vergewaltiger, militarist oder nazi sein). aber man kann einfach nicht alle verhältnisse für sich selbst außer kraft setzen. und wenn man eine liebesbeziehung nur nach gesellschaftskritischen rastern versteht, wird man irre. das private ist nicht 1:1 politisch. |
| Doro: kommt die praxis aus der diskussion? sie kommt aus den verhältnissen, und die müssen geändert werden, aber nicht mit therapeutischen methoden, das scheint mir religiös. Im übrigen finde ich die gleichsetzung von "schweinerei" und vergewaltiger-militarist-nazi etwas merkwürdig. Wenn ich das private nicht politisch sehen kann, dann liegt das höchstens daran, das mein verständnis von politik ein fragwürdiges ist, eines, das abgelöst ist nicht nur von meinem Körper, sondern auch von meinen übrigen bedürfnissen. (aber danke für die erläuterungen) |
| spin: tja, ines, so kanns gehen: hast dir nacheinander (oder gelichzeitig? toll!) 2 hübsche jünglinge angelacht, die dir - was nochmal??- versprchen haben, um dich anschließend um einen tollen fick zu betrügen (der dir ja wohl zusteht, oder?). nix wie raus mit denen aus'm bett. manchen, wenigen von uns jungs und männern ist in der tat über die beschäftigung mit unserer geschlechts-sozialisation, mit hetero-normen, gewalt und porno-fixierung (which in fact kills lust) die sexualität zum problem geworden. |
| spin: Weiter, ines: die verunsicherung ist der preis des wunsches, nicht einfach bürgerlich-patriarchales subjekt sein zu wollen. und er ist nicht zu hoch, wenn in solidarischen beziehungen (die auch affären oder one night stands sein könnnen) ängste gezeigt und lüste (neu) gelernt werden können. |
| spin: weiter, ines: du sprichst hier einem fetisch-sex das wort, wo angst und lust völlig voneinander getrennt sind. diese angeblich "reine lust" und "unverklemmtheit" produzieren - neben durchaus angenehmen erlebnissen,mag sein - viel leistungsstress. und ausserdem die erwartung, ausgerechnet männer sollten die ängste, die sie eben auch mit sex verbinden, nur hübsch wegschieben, um wenigstens darin frau ein tolles erlebnis zu bescheren. auf solche mackerInnen-erwartungen kann ich verzichten. raus aus meinem bett, scheiß-normen. |
| spoon: was ist denn das für eine schizofrenie, doro? einerseits willst du eine bedürfnis-, also subjektgekoppelte politik, andererseits hälst du subjektorientierung für religion? es geht doch nicht um einrichtung im szenemief, sondern darum: dem altlinken geschwätz von der trennung zwische "ich" und "den verhältnissen" unsere eigene einbindung entgegen zu halten. try it, taste it!! |
| nc: spin, warum sollte pornofixierung "in fact" die lust killen? pornos sehen ist doch selbst ein akt der lust. sex lässt sich nicht ausschließlich verstehen als soziales bindemittel zwischen zwei (und gelegentlich mehr) leuten -- er hat auch eine nur ich-bezogene erlebnisseite. |
| nc: übrigens bin ich dafür, gerade die worte "fetisch-sex" und "schizofrenie" nicht normativ und abwertend zu benutzen. denn mit ihnen kommt das unangenehme ideal eines vollkommen sich seiner selbst bewussten und handlungsmächtigen subjekts daher, das seine (auch sexuellen) beziehungen völlig unentfremdet gestaltet. dieses klassische subjekt der aufklärung ist ein kapitalismus-affirmatives ideologisches konstrukt. -- so! das musste mal gesagt werden. ;-) |
| spin: an nc - es war vielleicht etwas zu verallgemeinernd, entspricht aber meiner erfahrung, dass porno uns mit ziemlich beschissenen bildern und erwartungen versorgt, die wir in den sex mit uns selbst und andern mitziehen: das bild vom aktiven mann und der allzeit willigen, passiven frau, von der völligen genitalfixierung, vom 3,5l-abspritzen bis hin zur vergewaltigung wird hier einiges positiv besetzt, was ich lieber gedisst oder zerstört sähe.mir gehts um die qualität des ich- oder wir-erlebnisses. |
| spin: ersetze "fetisch-sex" (gegen den ich nix hab) durch "fetischisierten sexualitätsbegriff". ersetze "schizofrenie" durch widerspruch |
| Lore: Das ist hier eine vorwiegend schwule Site und die Pornos, die wir hier gucken, sind andere, deshalb ist dein "Wir", spin, etwas vollmundig. |
| ratz: Schau dir doch mal n paar schwule und lesbische Pronos an, spin. |
| fragender: sind denn schwule/lesbische pornos eigentlich nicht so schlimm wie heteropornos? dürfen linke schwule/lesben das? |
| spinnchen: okayé, ihr habt völlig recht, aber: als antwort auf einen debattenteil um hetero-sex (ines - spin - kritik von nc) hab ich nur hetenpornos gemeint. und der baut nun mal - wer da anderes weiss, soll mich belehren - auf den klischeerollen in sachen geschlecht und begehren auf. |
| spin: eine erfahrung mit und in männergruppen und ein problem ist doch, dass männer in dieser politik ne doppelrolle einngenommen haben, auch reflektierten, aber nicht (auf dauer) auflösen konnten: einerseits subjekt eines kampfes zu sein, andererseits sich selbst immer auch als gegner zu betrachten. das führte dazu, dass mann als patriarchatskritiker nie genügen konnte. jede selbstkritik wurde selbst oder von außen immer mit dem misstrauen versehen, dass in jeder auseinandersetzung immer gleich "der männerbund" um die ecke schaute. gibts für dieses problem eine lösung? in eurem text wird dieser selbstvorwurf jedenfalls noch mitgeschleppt. |
| cora: Ich(w, und ihr??) hab lange zeit pornos bekämpft. weil ich darin gewalt gegen Fauen dargestellt sah und fand, daß sie dazu auch 'einladen'. lange nach meinem coming out habe ich in lesbischen pornos was emanzipatorisches entdeckt: die darstellung, dass 'wir' auch öffentlich aufeinader geil sein können, dass lesbischer sex nicht nur gekuschel ist und alle das auch mal sehen können. mir ist aber nicht egal, dass die heterosex-isndustrie so weiter läuft: verklemmt und gwaltbereit bis Zum abspritzen. |
| Bruce: Eigentlich soll das ja keine Porno-Debatte werden, nur soviel an den Fragenden: Wenn 4 dasselbe machen, z.B. paarweise vor laufender Kamera ficken, tun sie nicht unbedingt dasselbe. Beim schwulen Porno "steht" zwar der Schwanz im Mittelpunkt, aber nicht, wie beim Hetenporno, die Unterwerfung der Frau unter den Mann. |
| mackerin: noch mal zurück zu ines und den folgen der (selbst)therapie. wahrscheinlich eine banalität, aber für mich wars immer terror, wenn mann geläutert, zersplittert aber vor allem selbstbezogen ohne ende aus der auseinanderseztung mit seiner täterschaft auftauchte. dann lieber das übliche, natürlich mit den üblichen problemen, was ja in der diskussion bei den texten über anonymen sex und über freundschaft ziemlich gut auf den punkt gebracht wurde. |
| spin: worüber reden wir jetzt: etwas "an sich selbst entdecken", sich emanzipieren und ein umfeld finden, in dem man mit den dazu gehörigen schmerzen umgehen kann? oder über "einfach so geilen sex"? und welcher preis ist höher? und wo gibt's welche variante zu kaufen? |
| Prz. Diana: Ich finde, hier schleicht sich immer wieder eine Trennung zwischen Privatem und Politischem ein. Plötzlich geht's nur noch um Erlebtes ("für mich war's Terror" "Porno als Lustkiller") oder um enttäuschte Vorlieben ("Spass am wilden Sex"). Können wir nicht mal versuchen, rauszufinden, was wir bereits jetzt gut leben können und wo die Verhältnisse uns einen Strich durch die Rechnung machen? Ich will weder, daß mensch sich total defizitär fühlt, noch Sex als einfachsten Spaß der Welt sehen. |
| lacuna: liebe nc: wenn du schreibst "aber die unmittelbare verknüpfung von gesellschaftlichen verhältnissen und eigener position darin ist das größte problem der männergruppen" verallgemeinerst du meiner ansicht nach unzulaessig: nicht alle maennergruppen haben diesem unmittelbarkeitsfetisch angehangen, und auch ich zum beispiel, mrt-praktizierender und mitautor obenstehenden papiers, bin nicht so naiv zu glauben, ich koennte alle moeglichen gesellschaftlichen strukturen per willensakt aufheben... |
| lacuna: hallo ines. du triffst ja aufgrund eines recht kleinen samples ziemlich weitreichende aussagen. ich wuerde zwar auch sagen, dass selbstkritik und selbstreflexion nicht unbedingt spontaneitaet und genussfaehigkeit foerdern, finde auch dass politische selbstkritik oft eine rationalisierung fuer selbsthass ist, der sich aus ganz anderen quellen speist. dennoch ist meine erfahrung, dass es ganz unterschiedliche maenner in mrt-gruppen und anderen maennergruppen gibt, auch viele die dem stereotyp das du zeichnest nicht entsprechen. darueberhinaus hat spin meiner ansicht nach nicht unrecht, wenn er die verunsicherung lobt und den koenig sex schmaeht... |
| lacuna: hallo spin. auf deine frage, ob wir eine loesung fuer das problem gefunden haben, "einerseits subjekt eines kampfes zu sein, andererseits sich selbst immer auch als gegner zu betrachten", wie du es ausdrueckst, wuerde ich antworten, nein, dieses problem ist prinzipiell unaufloesbar und es ist meiner ansicht nach kennzeichen von linker radikalitaet, diese spannung anzuerkennen und auszuhalten. es kann in dieser hinsicht keine eindeutigkeit und kein gutes gewissen geben. das leben kann trotzdem spass machen und effektive politik machen kann ich auch ohne diesen widerspruch "aufgeloest" zu haben. |
| spin: ich glaube nicht, lacuna. ich kann mit widersprüchen immer wieder auch pragmatisch umgehen, z.b. das in langen jahren der auseinandersetzung gelernte wertschätzen und mir über die quellen meiner selbstkritik - selbsthass oder reales defizit? - rechenschaft ablegen. |
| spin: inzwischen ist es meiner erfahrung nach sogar möglich, in gemischter zusammensetzung über sex und patriarchat zu diskutieren, auch kontrovers zu sein, ohne sich zu mobben. das setzt eigenarbeit an machtreflexion voraus, zeigt aber, dass diese widersprüche tatsächlich auch gelöst werden können. durch eure männerbund-formulierung, die ihr aber auch nicht konkreter ausführt, legt ihr männer aber schon wieder auf "das böse" fest, dass (zwangsläufig?) immer wieder durchbricht. ihr setzt die latte ganz schön hoch an, scheint mir... |
| Sascha B.: Mal `ne ganz generelle Frage an die "sissies": Meint Ihr, dass Schwule `ne Männergruppe genauso nötig haben wie Heteros? Andersherum: Meine politische Sozialisation hat mit meiner homosexuellen nicht unbedingt viel zu tun! Und ganz deutlich: Ich halte es einfach für verfehlt, Geschlecht und Begehren zum Ausgangspunkt politischer Analyse zu machen! |
| lacuna: hallo sascha. eine politische analyse auf der hoehe der zeit sollte meiner ansicht nach geschlecht und begehren in zusammenhang mit kapitalistischer vergesellschaftung, antisemitismus, rassismus und gesellschaftlichem naturverhaeltnis zu begreifen versuchen. |
| lacuna: hallo spin. ich stehe zu unserer kritik an den maennerbuendischen tendenzen der maennergruppenszene. um noch deutlicher zu werden: ich fand die suche nach einer positiven maennlichen identitaet schon vor 15 jahren eine scheissidee und auch heute noch beziehe ich mein selbstbewusstsein lieber woandersher als ausgerechnet aus der identifikation mit irgendeiner spielart patriarchaler maennlichkeit. was natuerlich nicht bedeutet, dass ich saemtliche menschlichen eigenschaften, die so als maennlich gelabelt werden, ablehne. |
| spin: aber hier meinst du die andern mit männerbund, oder? oben habt ihr noch von "wir" gesprochen. traust du dir selbst nicht so recht über'n weg? und: was genau ist eigentlich dein abgrenzungskriterium gegen den männerbund? der gute wille, die gute tat? |
| spin: P.S. - ich meine hier nicht die burschenschaft oder den skatclub, versteht sich, sondern eine combo mit kritik an geschlechterverhältnissen. |
| spin: tag, sascha. sex ist politisch, weil er gesellschaftlichen, machtvermittelten kontrollmechanismen unterliegt. beim thema geschlecht ist das politische, das auf den ersten blick verborgene (weil naturalisierte) auf den zweiten blick ja jedem sichtbar (z.B. Berufshierarchie oder Sexismen). das ist dir doch nix neues oder? und das sollen schlechte ausgangspunkte für eine gesellschaftskritik sein? erkläre... |
| lacuna: sondern ich lehne das labeling ab. ich empfinde z.b. die art und weise wie viele (zu viele) maenner versuchen, aus ihrem geschlechtsteil ein immer leistungsfaehiges, immer aufrechtes und hartes, immer begehrendes werkzeug, kurz, aus einem penis einen phallus zu machen als extrem brutalen akt der selbstvermaennlichung. brutal gegenueber dem eigenen fleisch, ruecksichtslos gegenueber dem eigenen leib. (klarerweise unterscheide ich diese gewalt von der gewalt, die maenner anderen, z.b. frauen, zufuegen und setze die verschiedenen leiden nicht gleich.) |
| lacuna: spin: wie gesagt, kennzeichen von linker radikalitaet ist fuer mich, "sich selbst nicht ueber den weg zu trauen". der unterschied zwischen antisexistischer kollektivitaet von maennern und maennerbuendelei, der meiner ansicht nach eben niemals ein absoluter sein kann, besteht fuer mich in der art der beziehungen (stichworte konkurrenz, homophobie, sexistische verbruederung) und - tatsaechlich - dem politischen bewusstsein und der politisch-sozialen praxis der beteiligten... |
| spinnnn: erstmal hören sich die unterschiede zwischen uns nur graduell an. herrschaftsförmig vergesellschafteten subjekten haftet ja immer was kritikables an. aber in der frage, ob mann sich selbst annehmen, lieben kann, trotz mehr oder weniger offensichtlicher defizite, scheinen die ansichten entweder auseinader zu gehen oder ich finde euren text überselbstkritisch. ist aber auch nicht das denkbar wichtigste thema für dieses forum... |
| spin: ...sondern statt dessen vielleicht,auf die von sascha gestellte frage, wie queers und heten im struggle (wieder mal, gabs schon öfter) zueinander kommen können (vielleicht auf dem näxten queer block in leipzig, oder?). aber die frage ist auch, unter welchem gemeinsamen stern/logo/welcher parole/ mit/nach welchen diskussionen. |
| ratz: ich wäre schon mal forh, von ner hete nicht immer heteronormativ behandelt zu werden. da ich fast keine (auch keine männergruppen-bewegten) heten kenne, die so sind, bleibt ein fundamentales misstrauen, das vor jeglichem gemeinsamen "struggle" steht. |
| lacuna: in unserem text ist das nur angedeutet, aber ich finde die ignoranz gegenueber schwulen maennern und der heterosexismus der antisexistischen maennergruppenszene sind eines der tragischsten kapitel einer insgesamt wenig erbaulichen geschichte. das schlimmste ist, dass aus den konflikten so wenig gelernt wurde. die pornodiskussion in dieser rubrik z.b. ist ueber aehnliche schlagabtausche vor 20 jahren kein bisschen hinaus. |
| lacuna: konkret finde ich es z.b. ignorant, wenn spin auf einer queeren diskussionssite von pornos spricht und heteropornos meint. |
| lacuna: das ist natuerlich jetzt billig, die andere hete zu dissen statt von meiner eigenen ignoranz zu sprechen. also nur mal so als andeutung: im kontext der hetero-maennergruppenszenerie, wo in den letzten 15 jahren der trend weg von profeminismus, hin zu maskulinismus, wild men, vaterrechte und aehnlichem patriarchalem scheiss geht, finde ich meine anti-maennlichkeitsrhetorik gut. in den kontext von queeren maskeraden, butch lesbianism, ftm-transsexualitaet undsoweiter gestellt, kommt das so ein bisschen holzschnittartig. ich knabber da seit einiger zeit, wie sich meine aelteren und meine neueren horizonte integrieren lassen... |
| ratz: so ganz verstehe ich dein problem nicht, lacuna. es geht doch jeweils um unterschiedliche männlichkeits-praxen. differenzierung ist angesagt. du kannst doch dann je nach anschauung und gefühl entscheiden, ob dich die eine oder andere praxis anspricht oder abstößt. konzeptuell entstehen dadurch vielleicht ein paar widersprüche. das hat aber mit den gesellschaftlichen widersprüchen um geschlecht und sexualität herum zu tun, innerhalb deren sich solche praxen immer ansiedeln. |
| r2d: ich weiss ja nicht, ratz-fatz, aber ich find diese widersprüche manchmal ganz schön schwierig auszuhalten, weil das dazwischen noch so klein ist. kann meinen kopf da schlecht vom herzbauch trennen. und frage mich, ob das "dazwischen" bzw. "darüber hinaus" nicht grösser wird, weil wir die ollen schubladen (hete, mann, frau, bla) zur identitären selbst- & vor allem fremdbestimmung weiter nutzen. im queeren block ist es mir erstaunlicherweise egal, mit wem du ins bett gehst. |
| ratz: auch ein queer "block" ist durchaus nicht widerspruchsfrei und "egal" ist mir, wer mit wem ins bett geht, dort nur so lange, als ich nicht selbst an jemanden erotische interessen knküpfe. |
| Sascha B.: (geschrieben nach einer Diskussion über Männergruppen im schwulen Rattenbar-Kollektiv:) Kann es sein, dass eine Männergruppe so ziemlich das Gegenteil einer schwulen Coming-Out-Gruppe ist? In letzterer versuchst du, deine Hetero-Sozialisation abzustreifen, um "frei" zu werden, in ersterer machst du sie dir laufend bewusst, um am Ende unfrei und verklemmt zu sein. Provokatives zum Schluss, Männer: Eure Selbsttherapieversuche sind unpolitisch und nützen letztlich nicht einmal Euch selbst. |
| lacuna: ich glaube, auch in schwulen kreisen wird die wahrnehmung von antisexistischen maennergruppen von den stereotypen des sexistischen konsens, der in der heutigen linken hegemonial ist, gepraegt. antisexistische maenner als unfrei und verklemmt abzustempeln, ist genau so ein uebles stereotyp. dazu kommen im falle von mrt-gruppen, die traditionellen linken ressentiments gegen therapie. diese ressentiments finde ich so dumm, dass mir dazu echt nichts mehr einfaellt, ausser aufzufordern, sich mal endlich praktisch und theoretisch mit therapeutischen methoden auseinanderzusetzen. ich habe noch niemanden kennengelernt, der oder die es nicht noetig gehabt haette, das zu tun. |
| ratz: wo ich ehrlich gesagt ein wenig misstrauisch werde, ist, dass ich nur spüre, dass ihr mrt-männer das ganze nur aus moralischer verpflichtung macht. wo ist denn euer persönlicher gewinn und spaß dabei? oder hat für euch mrt nichts befreiendes? |
| spin: was die werten diskutantInnen Ines, Sascha & Ratz eint, ist ein extrem käsiges, super landläufiges klischee-männergruppen- (oder auch therapie-)bild. das schockiert mich einerseits, verweist andrerseits auch wieder auf defizite der gruppen selbst, ihre anliegen/ansätze/methoden entsprechend nach außen zu vermitteln. |
| spin: kurz auf ratz geantwortet: RT war und ist für mich ein einziger befreiungsakt, eine große und großartige konfrontation mit vielen eigenen gefühlen und selbstwahrnehmungen, denen ich in meinem alltag oft zu wenig raum geben kann, ein monsterwichtiges lernfeld für alle arten von beziehungen. |
| spin: und nicht zuletzt ist es auch ein politisches analyseinstrument, um die zusammenhänge zwischen macht- (und meinetwegen auch: entfremdungs-)verhältnissen und eigener wahrnehmung sinnlich fassen zu können, um dann damit zu arbeiten. |
| brenda: nachdem ich mich in goettingen zwei jahre lang in und an einer einer "antisexistischen" maennergruppe abgearbeitet habe und immer wieder nur auf hartnaeckige widerstaende gestossen bin, e.g. auch nur fuer fuenf minuten die mann-frau-dichotomie zu durchbrechen, kann ich sascha b. nur recht geben bzgl. seiner analyse von maennergruppen als das gegenteil von coming out. |
| brenda: was mrt anbelangt, habe ich es nie anders erlebt, dass die lieben genossen ihre holzschnittartigen setting-regeln immer viel zu sehr in die zeit nach ihrer sitzung mitgenommen haben und sie auf biegen und brechen anderen im nachhinein ueberstuelpen wollten. |
| brenda: mrt-maenner haben mir dann ohne ende vorgeschwaermt, wie toll es ist, dass sie dort gelernt haetten, einen mann zu kuessen, aber das hatte leider eher wenige bis keine auswirkungen auf ihren umgang mit schwulen (denn die haben sie wohl vorsichtshalber eher nicht gekuesst) - und im gegenteil habe ich gerade mit den mrt-maennern in der "antisexistischen" maennergruppe die erfahrung geamacht, dass gerade sie hinterher vor allem den nutzen gezogen haben, ein positiveres verhaeltnis zu ihrem "mann-sein" zu entwickeln, und dieses "mann-sein" war immer ein hetero-mann-sein. |
| brenda: das groesste war dann noch, dass mir zwei mrt-maenner vorgeschlagen haben, doch bitte in ihre gruppe zu kommen, denn erstens sei ich als schwuler in erster linie auch ein mann und koennte ihre therapie gut gebrauchen (und mit dieser aussage zeigen sie, wie wenig sie verstanden haben)und zweitens haette ich dort die moeglichkeit, mit maennern in begrenztem rahmen intim zu werden. einer hat sich dann begeistert gebruestet, durch mrt habe er gelernt, mit einem anderen typen im zelt gemeinsam zu wixen, das muesste doch fuer mich auch interessant sein. diese aufgeblasene arroganz spricht baende! |
| möbelpackung: danke brenda, bezüglich der struktur-dominanz hab ich ähnliche erfahrungen gemacht. besonders in gemischten (rt- und nicht-rt-)zusammenhängen hat mich häufiger das gefühl beschlichen, ohne diesen auseinandersetzungshabitus über strukturen, methoden und in-group-erotik ganz schön ausgeschlossen zu sein. vom persönlichen abarbeiten mal ganz abgesehen: scheint schwierig zu sein, von den setting-regeln wieder runterzukommen, weil die unglaubliche egozentik, die diese vermitteln, natürlich auch ganz angenehm sein können. ich find den schutzraum, den rt bieten kann, etrem wichtig, und die hinterfragerei & selbstreflektion auch mehr als notwendig... |
| möbelpackung: ...tut gut (und weh), sich mit der eigenen härte, den ängsten und beziehungsmustern auseinanderzusetzten, die wir so mit uns rumschleppen. die linksidentitäre therapie-feindlichkeit würd ich deshalb nicht teilen. aber nach meinen erfahrungen bleibt für die fremdwahrnehmung ausserhalb des rt-rahmens wenig raum, wenn dein gegenüber immer "nur" mit sich beschäftigt ist. die strukturen lassen sich halt nich 1:1 auf den rest der welt übertragen und diese missionshaltung, die viele rt`s unkommunizierterweise vor sich hertragen, geht mir ganz schön auf den keks... |
| möbelpackung: was anderes: wie steht`s mit den geschlechtlich gemischten rt-gruppen? könnte mir vorstellen, dass da noch mal ein paar impulse kommen, weiss aber nix drüber. |
| lacuna: zu mrt: mrt basiert auf ansaetzen der humanistischen psychotherapie, ist also auch so ein bastard der psychoanalyse ( ich meine das nicht abwertend ) wie gestalt oder bioenergetik oder sowas. an dieser ganzen familie von therapieformen finde ich vieles problematisch, aber auch vieles spannend und nuetzlich. vorteile von mrt sind, dass es ohne therapeut-klient-hierarchie auskommt und vor allem dass es kostenlos ist, es also keine finanziellen zugangsschranken gibt (welche in form von "kulturellem kapital" gibt's natuerlich doch). |
| lacuna: da es keine/n therapeutIn in rt gibt, der dafuer sorgt, dass die leute sich nicht gegenseitig fertigmachen, gibt es zum schutz der einzelnen "klienten" ziemlich feste "spielregeln". wenn nun linke maenner, die im allgemeinen von therapie und vom "ueber-gefuehle-reden" keine ahnung haben, diese regeln in die finger kriegen, wird es schnell dogmatisch, das seh ich auch so. es ist aber auch meine erfahrung, dass rituale, die mensch am anfang ziemlich bizarr und steif fand, nach einer weile ziemlich einleuchtend wirken. |
| lacuna: was brenda in seinem dritten beitrag thematisiert, finde ich das problematische an maennergruppen ueberhaupt und an psycho-maennergruppen ganz besonders: dass sie eben zu einer positiven identifikation mit heterosexistischer patriarchaler maennlichkeit beitragen koennen. das ist auch einer der gruende, warum ich gegenueber ganz vielen ex- und noch-maennergruepplern ziemlich misstrauisch bin. trotzdem bin ich vom wert der form maennergruppe und vom potential der methode mrt ueberzeugt. ich weiss, dass es in der linken antisexistischen maennergruppenszene auch ziemlich kritische leute gibt. |
| lacuna: es gibt meines wissens uebrigens eine schwule mrt-gruppe in deutschland, in koeln glaube ich. die polit-mrt-szene ist ziemlich hetero, aber es gibt schon ein paar schwule und bis. |
| lacuna: dass linke mrt'ler tatsaechlich sowas bescheuertes von sich geben wie "als schwuler bist du ja auch in erster linie ein mann" (was fuer ne erste linie denn bitte, der hauptwiderspruch oder was) finde ich traurig, aber ehrlich gesagt nicht ueberraschend. ich will auch garnicht das buendnis zwischen linken queers und moechtegern-antisexistischen mrt-heten vorschlagen, da fehlt naemlich momentan voellig die basis, wohl aber das gespraech zwischen verschiedenen leuten, die mit der herrschenden ordnung von geschlecht und begehren aus verschiedenen gruenden nicht so recht gluecklich werden. |
| lacuna: ach so, und noch eins: meine erfahrung ist, dass mrt durchaus hilfreich sein kann dabei, von der heteronormalitaet unterdrueckte homo-sexuelle gefuehle an die oberflaeche zu bringen. wie weit dich deine mrt-gruppe im ausleben dieser gefuehle unterstuetzt, haengt natuerlich ganz davon ab, wo die einzelnen in bezug auf ihre sexualitaet stehen. |
| lacuna: dass sich bei vielen mrt'lern in bezug auf sexuelle orientierung nicht allzu viel bewegt, kann mensch meiner ansicht nach nicht der methode anlasten. (das liegt an psychisch ziemlich fett verankerten und durch gesellschaftlicheh druck gut stablisierten faktoren). allerdings war fuer mich persoenlich contact improvisation und koerpertherapie wichtiger als mrt auf dem weg zu mehr koerperlicher naehe mit maennern, inclusive sexueller. |
| ratz: nur eine kurze klarstellung: wenn ich hier mrt kritisiere, dann nicht weill ich dogmatisch anti-psychotherapeutisch wäre. da macht es sich spin zu einfach. ich bin sogar sehr therapie erfahren und finde das auch prinzipiell sehr gut. wo ich allerdings meine vorbehalte habe, ist, ob das, was in "klassischen" therapien geleistet wird, tatsächlich auch von einer mrt-gruppe ohne therapeuten/in übernommen werden kann. da müsste ich noch mehr wissen und mitbekommen. |
| brenda: zu lacuna: "brenda" ist doch offensichtlich eine "sie", sonst wuerde sie sich ja brandon nennen. |
| brenda: ansonsten: ist dieser foo jetzt durch? das waere ja schade. zumal ich ein bisschen gedacht hatte, dass neben lacuna sich noch andere aeussern, z.b. die typen, von denen ich gesprochen habe, und die sich meines wissens heute auch in der muenster-mrt szene tummeln. tja. |
| brenda: natuerlich kann der methode mrt nicht angelastet werden, dass sie nicht in der lage ist, jahrelange und schwer im diskurs verankerte homophobe strukturen oder fantasien einfach wegzubeamen. die kritik bewegte sich auch eher dahin, zu sagen, dass viele teilnehmer dies von mrt zu erwarten scheinen oder zumindest so tun, als ob das verschwinden der oberflaechenphaenomene damit gleichbedeutend waere. liegt die gefahr nicht darin, dass mrt dann auch noch das letzte bewusstsein der eigenen homophobie verwischt? das war naemlich mein eindruck in persoenlichen kontakten. |
| lacuna: hi brenda. sorry about that masculine pronoun. won't happen again. |
| lacuna: hallo brenda. ich habe mal mit einem freund von mir, der in einer mrt gruppe in goettingen ist, gesprochen. es gab zwei gruppen, die eine hat sich als weniger "politisch" definiert und was ich ueber die gehoert habe klang nicht so toll, tendenz maskulinistisch. die haben sich aufgeloest, die andere gruppe gibt's noch. von denen war nur einer bei dem treffen auf dem unser text entstanden ist und der war auch an der formulierung nicht beteiligt. ich glaube also diese leute in goettingen wissen von dieser diskussion hier nichts. |
| lacuna: und dass diese gruppe, von der ich einen kenne ganz so uebel drauf ist wie du erzaehlst, kann ich mir nicht richtig vorstellen. aber who knows. und: dass die gefahr besteht, dass mrt das bewusstsein der eigenen homophobie verwischt? ja, sicher. |
| off: Unter Zuhilfenahme von bilateralen emulierten Emmetropiephasen kann die proportionale Polyandrie der objektgesteuerten Kopulationspotenz unter Berücksichtigung der evokativen Elastizität bei gleichzeitiger ideeller Kolorimerie derart evangelisiert werden, so daß eine Stichomantie des systemorientierten Kontextes weitgehend rationalisiert wird. |
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