| Kolja: Ich habe keine Ahnung, bis wohin die Sache perfektioniert werden kann. Aber andererseits funktioniert die Partnerwahl schon "immer" nach diesem Rezept: Man sucht sich eine/n Partner/in deren äußere Erscheinung und/oder Charakter man mag. Und in ner Heterobeziehung entstehen dann zuweilen Kinder, von denen sich die Eltern erhoffen, dass sich ähnlich toll wie sie selbst sind. |
| nc: nicht vergessen werden sollte, dass an pid auch jemand verdient: leute, die gern mal über arbeitsplätze reden und damit das geld in ihrer kasse meinen. deren bedürfnisse treffen sich mit denen von besorgten eltern, denn es kostet viel (zeit + geld), ein kind zu haben, das nicht der norm entspricht. auch nicht zu vergessen: je nachdem, ob diese kinder später einkommen erwirtschaften oder pflegegeld verbrauchen, landet mehr oder weniger geld in der "öffentlichen hand" (und sie ist ja gern "effizient", diese hand). in der ethik-debatte im bundestag wurde dieser aspekt ganz verschämt beschwiegen. es geht also nicht nur um 'verrückt oder nicht', sondern auch um 'verwertung oder nicht'. |
| Kolja: Zu kranken und gesunden Beinen möchte ich mich jetzt nicht dringend äußern... Bezogen auf Charakter und Talente sehe ich das Problem aber auch gar nicht. Warum sollten sich Eltern nicht auch entscheiden, ein exzentrisches statt eines stromlinienförmigen zukünftigen BWL-Studenten erziehen zu wollen. |
| kesser V.: weil es bequemer sein könnte, und Convenience-Produkte sind stark im kommen, weshalb dann nicht auch demnächst im Kinderregal? Sogenannter gesellschaftlicher Fortschritt möchte sich gerne an Zeit- oder Geldeinsparung bemerkbar machen. Außerdem ist Kindererziehung nicht Holzschnitzen, meine Erziehung ist nur ein Teil, den anderen Teil machen andere und das Kind muß sich zurechtfinden. |
| kesser V.: und irgendwann beginnt man zu überlegen, ob es nicht einfacher (conv...) ist, das Kind nicht nach ein paar allgemeinen Regeln zu erziehen statt nach meinen transidentalen, antiautoritären o.ä. Weltbild. Dem Kind die Pokemonkarten vorzuenthalen ist wie mir das Nutella zu verbieten. |
| kesser V.: und wenn ich die Möglichkeiten hätte, würde ich wahrscheinlich lieber ein Kind mit Beinen, die funktionieren wie der Durchschnitt wählen. Bei der sexuellen Orientierung wäre es mir nicht wichtig. |
| Kolja: nur zur Erinnerung: er geht bei diesem Verfahren nicht um Kinder, die durch herkömmlichen Geschlechtsverkehr gezeugt werden. Habt ihr echt Angst, aber übermorgen gibt es Kinder auf Bestellung? |
| Kolja: Geht es nicht um Kinder, die ansonsten garnicht geboren werden würden??? |
| heinrich: in diesem schwierigen thema finden sich mal wieder myriaden von fettnäpfen und abgründen; dennoch versuche ich einen beitrag: genügend ver-rückt sollte es wohl sein, die forderung zu stellen, pid und psyhatrie-ghettos zu verbieten. auf die mögliche entscheidung für "nicht-normale menschen" im zuge einer pid finde ich keine position, mit der ich glücklich wäre - schlicht der verzicht auf jegliche pränatale diagnostik würde ja wohl der natürlichen fortpflanzung entsprechen und damit menschlicher be-wertung entbehren. sowas gibts aber schon lang nicht mehr! |
| heinrich: zudem kann ich als schwuler mann nur sehr begrenzt z.b. für eltern sprechen, die ggf. ein leben lang mit einem möglicherweise gänzlich anders begabten kind belastet und eben nicht bereichert wären. nicht jede/r behinderte ist ja in einer beneidenswerten situation - und damit wohl auch nicht sein umfeld. in dem moment, in dem wir uns für eine abweichung vom rein biologischen fortpflanzungsprozess entscheiden, und das gilt auch für die (intensiv)medizin, die verschiedene behinderte erst überleben lässt, beginnen immer die fragen, welchen werten wie weit entsprochen werden soll/kann. ich weiß da leider keine eindeutige antwort, was richtig ist. |
| heinrich: allerdings befremden mich manche aussagen sehr bedenkenschwerer menschen, die mir immer den eindruck hinterlassen, dass alle besser möglichst behindert geboren wären, weil das irgendwie menschlicher und unzweifelhaft anti-selektiv sei. sozusagen eine erbschuld aller vermeintlich "normal" geborenen - für mich in sensiblen phasen eine quasirassistische gegenposition von behinderten und behindertenlobbyisten. sowas finde ich jedenfalls nicht richtig - und jetzt werde ich wohl gelyncht... |
| Lore: heinrich, wie willst du denn darüber entscheiden, ob ein anderer sein Leben für "lebenswert" hälst? Hältst du deines denn für "lebenswert" oder wärst du lieber von deiner Mutter abgetrieben worden und durch einen gesunderen Nachwuchs ersetzt worden? |
| nc: heinrich, das problem ist doch, dass alles an den eltern kleben bleibt. sie müssen mit den problen allein zurecht kommen -- und das in einem umfeld, dass ihnen tendenziell immer feindlicher gegenübersteht. bei aller verbal geäußerten toleranz sind "weniger geld" oder "sie können sich ja gegen das kind entscheiden" doch deutliche signale. natürlich ist es unsinn, p.i.d. zu verbieten, wenn sie der kapitalistischen verwertungslogik doch so perfekt entspricht. deshalb wird es dieses verbot trotz aller "bauchschmerzen" und "bedenken" auch nicht geben (jedenfalls nicht weltweit). |
| nc: mit der "erbschuld" greifst du natürlich schwer daneben, auch wenn du 'normal' in anführungsstriche und ein "vermeintlich" davor setzt. die unterscheidung in behindert und nicht-behindert ist das problem, und zwar weil sie nur eine metapher ist für "besser verwertbar" und "weniger gut verwertbar". (gib mir bescheid, wenn du diese aussage "bedenkenschwer" findest.) |
| Jens: aber nc, irgendwie muß mensch es doch nennen. Mit zwei gebochenen Beinen komme ich schlechter in den Bus, bin behindert. (=es gibt mehr Hindernisse als durchschnittlich!) Und wenn ich's irgenwie vermeiden kann, versuch' ich mir die Beine auch nicht zu brechen. Ich bin dann besser verwertbar,ja! Aber ich kann mich und meine Zeit auch besser "verwerten". Jetzt wirst Du mir mit unseren gesellschaftlichen Werten kommen, weshalb ich solche Werte habe, und die müsste mensch ändern. |
| Jens: die gesellschaftlichen Werte aenderst du aber nicht so schnell, es gibt da schon so was wie eine kulturelle Identität, Kulturkreise und eine Ethik, die sich daraus ergibt, sagen wir erdiskutiert wird. "Verwertungslogiken" und "-kriterien" wie du sie antikapitalistisch und Grundwerte-benennend in die Disko wirfst, erscheinen mir da nicht wirklich hilfreich für diese Disko. |
| Kolja: Lore: Nochmal zur erinnerung, es geht bei PID nicht um abtreibung von kindern, sondern um zeugung von kindern, die anders überhaupt nicht geboren werden würden. Die frage, ob es jemandem lieber wäre, von seiner mutter abgetrieben worden zu sein, die iss ja wohl voll daneben. Dann kannst du gleich noch bei verhütungsmethoden weiter machen. Stell dir vor, ich wurde als drittes kind geboren, zu einer z, da es (in der DDR) nur für frauen mit mind. 3 kindern regulär die pille gab. Ich bin, was man landläufig einen "Ausrutscher" nennt. Bei wem muß ich mich jetzt dafür bedanken? Irgendwie erinnert mich deine fragestellung an diese ganzen beknackten und zumeist "männlichen" AabtreibungsgegnerInnen. |
| roy: kolja, dann werden diese kinder eben nicht geboren. wo ist das problem? |
| nc: nun gut, jens, dann komm ich dir mit werten. zwei gebrochene beine, da kannst du was schönes lesen, aber es juckt unter dem gips. immerhin, du kannst auf gute besserung hoffen. im rollstuhl muss einer diese hoffnung fahren lassen. keiner kommt und sagt "steh auf und wandle". natürlich fehlt ihm was, zumal wenn er früher bergsteiger war. wirst du so einem sagen "roll dich ins wasser"? das wirst du nicht, sondern ihn behalten als einen freund, auch wenn mit ihm schwer umgehen ist seit seinem unglück. -- nun gut, da hast du sie, deine werte. vielleicht ist es nämlich nicht moral oder mitleid, sondern freundschaft, vielleicht magst du den einfach. nenn das einen wert, wenn du willst. |
| nc: körper, gefühle, das sind so sachen mit eigensinn, die funktionieren nicht nach: da ist das problem und da die lösung. das ist schwer einzusehen. und je mehr es die eigenen probleme sind, umso schwerer. wenn dann einer kommt und sagt: geht aber doch, natürlich glaubst du das womöglich. und wenn es gegen das problem eine versicherung gibt, dann nimmst du die und machst eine p.i.d. -- aber das versicherungsdenken ist ja gerade das problem. reden wir doch nicht nur über pid, die fürs erste nur wenige leute betrifft. reden wir von ultraschall und von gentests an embryonen und von empfohlenen abtreibungen. da soll keine menschenzüchtung im spiel sein und keine verwertungslogik? |
| nc: man kann den eltern kranker kinder nicht sagen: ihr müsst euer kind lieben. aber man kann schon dafür sorgen, dass sie unterstützung kriegen (pflegekräfte zur hilfe, geld, etc.), damit sie ein paar sorgen weniger haben. das finde ich einfach vernünftiger als einen selektionsprozess in gang zu setzen, der am ende die ausmerzung jeder art von abweichung mit sich bringen muss, weil solche methoden natürlich weiter perfektioniert werden (und es auf jeder stufe immer nur darum geht, dass die jetzt doch ganz okay ist). |
| Kolja: roy: aber das ist doch grad DAS problem. es gibt ne reihe kinderloser eltern, die eben gern eigene kinder haben wollen. Genauso wie es eltern behinderter kinder gibt, die sich dringend ein weniger krankens kind dazu wünschen... |
| roy: aha. was meinst du wohl, was ich mir alles wünsche. |
| Marco: und wenn ich mir als schwuler mann ganz dringend und sehnlich WÜNSCHE, alleinerziehender Vater von meinem biologischen Kind zu sein, muss mir der Staat dann eine Leihmutter besorgen? WÜnschen alleine reicht eben nicht. Was ist das also für ein Argument? |
| Kolja: sorry leute, ihr seid da offenbar auf nem falschen trip. geht nicht um irgend einen wunsch an den weihnachtsmann, sondern um einen medizin-technisch erfüllbaren wunsch, für dessen realisierung ne reihe leute jede menge kohle rüber wachsen lassen wollen. und es geht um die gesetzlichen regelungen rund herum. |
| Kolja: und "dann werden diese kinder eben nicht geboren. wo ist das problem?" iss in dem kontext eben n ziemlich blödes argument, weil die ablehnung dessen schon voraussetzung dafür war, dass die PID debatte überhaupt geführt wird. und ob du für dein kind ne leihmutter findest, die dir anschliessend das sorgerecht für dein kind übertragen wird, das steht auf nem ganz anderen blatt. aber vielleicht findest du ja nen schwulen kerl, der es für dich austragen und mit dir erziehen will? |
| nc: kolja, du gehst immer wieder auf die ebene von individuellen wünschen. die sollen auch nicht ausgeblendet werden. aber daneben gibt es noch sowas wie gesellschaftliche verhältnisse, die verwirklichen sich hinter dem rücken der individuen ("sie wissen das nicht, aber sie tun es"). du meinst, es besteht keine reale gefahr von selektion und menschenzüchtung? oder findest du nur in diesem konkreten fall (pid) die gefahr nicht besonders groß? |
| Jens: die Selektions- und Menschenzüchtungstheorien stimmen, doch hat die Vergangenheit gezeigt, dass Verbote dazu dienten, dass mit entsprechend längerem Arm (Geld) es doch gemacht wurde. (Und wenn im Schmuddellabor.) Genauso wird z.B. auf dem "Klo" abgetrieben. Forschung läßt sich nicht wirklich verbieten. So die Forschung aber gar nicht mehr unter "Kontrolle" ist, sondern nur in M. Jacksons und Chers Privatklinik betrieben wird, kann ich das nicht gut heißen. |
| Kolja: nc: es geht mir nicht um die wünsche der leute, sondern um den kontext, in dem die debatte stattfindet. ansonsten sehe ich in selektion auch gefahren, aber mir iss der tenor dieser debatte hier zu gut-menschlich. |
| marco: das war natürlich ein konstruiertes beispiel, kolja, ich raffe den "medizinisch-technischen kontext" schon ein wenig, glaub mir. aber "dass eine reihe kinderloser eltern" gibt, die gerne ein kind hben wollen, heisst noch lange nicht, dass deswegen diese möglichkeit umgesetzt werden muss. und das IST auch nicht das argument für die PID. es geht doch freilich NICHT darum, dass es etwa deshalb JETZT diskuriert und irgendwann auch getan wird, weil es leute gibt, die sich das "wünschen". |
| Kolja: doch, nur weil es diese leute gibt, wird es gemacht. gäbe es keinen bedarf, dann könnte man ja daran nix verdienen. |
| marco: so platt wie du das gerade beschreibst, funktioniert die achse wissenschaft-kapitalismus nicht. das ist doch bullshit!! |
| Kolja: sorry, natürlich kann man das auch anders rum machen. man hat das verfahren und schafft sich den bedarf. freilich! |
| nc: kolja, du schreibst nur über den verstehbaren wunsch nach einem gesunden kind. aber nach gesprächen mit meiner freundin c. finde ich, es sollte auch die rede davon sein, was p.i.d. an normen hervorbringt, wie sie diesen wunsch gestaltet. zum beispiel ultraschall: nachdem es den einmal gibt, kann eine schwangere sich ihm nicht entziehen: die erste aufnahme ist gesetzlich vorgeschrieben, ärztinnen raten zu vielen weiteren. wer nicht wissen will, ob junge oder mädchen oder ob ein fehlgebildetes kind zu erwarten ist: muss kämpfen gegen jedes einzelne bild. -- wäre mit p.i.d. nicht auch eine normierung von leuten in sicht, die sie sich jetzt noch gar nicht träumen lassen? |
| Kolja: das würde aber voraussetzen, dass die menschen beginnen, ihre kinder in der mehrzahl durch externe künstliche befruchtung zu bekommen. soweit ich das weiss, ist eine externe befruchtung von eizellen und anschliessende einpflanzung (oder wie man das dann nennt) nicht möglich, wenn es nicht eine eindeutige medizinische indikationen gibt. es betrifft eine winzige minderheit von ehepaaren (ich glaube auch das ist vorgeschrieben)... |
| Kolja: und sicher ist es merkwürdig, dass die in deutschland regierende christliche moral, eine abtreibung aufgrund der lebenssituation der mutter "verurteilt", eine abtreibung aufgrund einer zu erwartenden behinderung oder missbildung des kindes dagegen in höherem masse toleriert. an dieser stelle will ich dir zunächst auch gar nicht widersprechen. |
| Kolja: und ich will dir auch nicht widersprechen, wenn du gegen eine normierung von menschen bist. die allerdings findet weniger bei der entscheidung für abtreibung oder PID statt, sondern wird in der gesellschaft auch ohne künstliche selektion reproduziert. |
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