| Samson: Oh mein Gott, hört das denn niemals auf? |
| Dalilah: Nein, Schätzchen, nicht, solange, du so jammerst! |
| Sascha B.: Schön finde ich das Bekenntnis: "Es sind wohl vor allem Schwule, die mit "schwuler Identität" nicht zurechtkommen....". |
| bootboi: Doro, bist Du stolz, ein Skinhead zu sein? ich habe so eben 1 doofes Forum dazu gelesen, ich will dich nicht vorführen und nicht provozieren, ich will nur mal etuxx-Antwort, eigentlich hatte etuxx ja schon im Herbst alles dazu gesagt, aber das wurde versteckt ... oder gibt es das noch, wenn ja wo? |
| Alexis de la Plancha: Nee, das wurde leider gelöscht. Ausser irgendwer hat sich das zufällig mal runtergezogen vom Server. Dann wäre Etuxx sehr interessiert an dem Stoff... |
| Moralgeseier-Joe: Deine Definition von "links" verwirrt mich. Ich kann dir das nicht ganz abnehmen, wenn du von dir behauptest "nicht irgendeiner Moral anzuhängen". Soll das auch heißen, dass du keine moralischen Probleme hättest jemanden umzunieten? Ich würde von mir schon sagen, dass bei mir, obwohl ich keiner Religionsgemeinschaft angehöre, eine ethische-moralische Basis da ist. Ich denke auch, dass z.B. einem Engagement für die Würde und körperliche Unversehrtheit des Menschen immer auch mehr oder minder diffus humanistische/ethisch-moralische Überzeugungen zugrunde liegen. Leute die sich auf solchen Feldern engagieren sind für dich also per se nicht links? |
| Doro: Das Interview hab ich mit Stjopa gemacht. Ich hatte den Eindruck, dass der sich nicht dafür schämt Skinhead zu sein. Wo ist denn das doofe Forum, in dem darüber disskutiert wird? Übrigens hat Sascha B. eine ausgedruckte Version der Diskussion vom Herbst, soviel ich weiß. Soviel ich weiß hat aber etuxx selbst nicht viel zu sagen gehabt damals. |
| Sascha B.: Leider habe ich die damalige Diskussion nicht einmal in ausgedruckter und abgefefteter Form. Aber was heisst: leider? - Heute ist heute, und wir diskutieren jetzt, o.k.? |
| nu!c: das forum vom herbst ließe sich relativ einfach wieder herstellen. technisch ist das kein problem. aber: falls damals wirklich "schon alles gesagt" worden ist, dann doch in so widersprüchlicher (pro/contra-) weise, dass nichts klarer wird, wenn es hier wieder steht. finde ich zumindest. |
| Stjopa: Ich habe keine moralischen Probleme jemanden umzunieten, eher gefühlsmäßige. Darüber nachzudenken, was Würde des Menschen ist, was würdiges und unwürdiges Leben ist, halte ich allerdings nicht für links. Sonst empfehle ich hier die Lektüre unseres guten alten BB "Die Gewehre der Frau Carrar". Die Geschichte einer guten Frau aus dem Spanischen Bürgerkrieg, die sich entscheiden muß, ihren Söhnen die Waffen rauszurücken um gegen die Faschisten zu kämpfen. Und da muss sie sich entscheiden, nämlich gegen die "körperliche Unversehrtheit" der Faschisten. |
| nu!c: stjopa, ist lange her, dass ich dieses stück gelesen habe (war schulstoff, wie bei dir -- *g*). so weit ich mich erinnere ging es aber gerade nicht um das moralische problem, jemanden umzunieten, sondern frau carrar hatte angst um die unversehrtheit ihrer eigenen söhne? falls ich mich da nicht täusche, dann ist von vorherein unterstellt, dass es richtig ist, gegen den faschismus zu kämpfen. womit brecht natürlich recht hat -- aber dann könntest du deinen punkt mit dem antimoralismus nicht machen, weil auch bei frau carrar eine moral dahinter steht, aber eben eine antifaschistische. -- vielleicht sollte ich das stück mal wieder lesen. |
| nn: moral ist ein vertracktes ding. natürlich ist es gut, sie als ideologie zu entlarven, die die subjekte auf ihrem platz hält. aber irgendwie gibt es auch auf der linken moral, wenn man darunter ein letztkriterium versteht, das die eigenen handlungen rechtfertigt: warum z.b. engagiert sich jemand gegen ausbeutung, rassismus, hetero/sexismus usw.? warum sollten alle menschen frei und gleichberechtigt sein, sich frei entfalten können, ihre arbeitskraft nicht verkaufen müssen etc.? -- ist moral der grund dafür? oder lässt sich diese entscheidung nicht begründen? |
| Stjopa: Ich kann ohne "letztkriterium" auch leben. Menschen wählen Strategien um aus ihrem Schlamassel rauszukommen. Das Moral zu nennen ist Verallgemeinerung, die nur zu Missionseifer führt. |
| Stjopa: Carrar muß ich auch wieder lesen, hab ich vielleicht falsch interpretiert in Erinnerung. Aber ich find beim alten BB auf jedenfall noch was gegen Moral. |
| Joe: Moralloser Stjopa! Deiner Aussage "Darüber nachzudenken, was würdiges und unwürdiges Leben ist, halte ich allerdings nicht für links." kann ich so allgemein wieder nicht zustimmen. Wer sich gegen die unwürdigen Lebensbedingungen von Asylsuchenden engagiert und z.B. Aufkaufaktionen für Gutscheine initiiert, mit denen Asylsuchende ansonsten nur vorgegebene Waren in einigen wenigen vorgegebenen Geschäften erwerben können, dem möchte ich nicht eine linke Gesinnung absprechen. |
| Joe: Für das "Letztkriterium" fällt mir kein besserer Begriff ein als Moral. Gibt es dazu Vorschläge? Mein Missionseifer hält sich trotzdem in Grenzen. |
| Pseudopunk: "Wenn du Freunde hast, die Skins sind, und die betrachten dich als einen der ihren, dann bist du auch Skin." Sobald also 3 Leute zusammenkommen, die Skin sein wollen und die jeweils anderen beiden "als einen der ihren betrachten", sind Skins geschlüpft. Die Skins/Punks/etc machen sich ganz schön abhängig von der Meinung anderer. Dieses Authentizitätsgetue bleibt mir einfach suspekt. Wer 'nen Iro hat, ist Punk. Wer sich 'ne Glatze rasiert, ... |
| stift: Pseudopunk, was ist denn jetzt daran "authentisch"? Und warum bist du nur "pseudo"? Damit gehst du doch davon aus, dass es "richtige" Punks gibt? Bedeutung ist einfach nicth gegeben, sondern sozial ausgehandelt. Je mehr diese Bedeutung anerkennen, desto mehr erscheint sie uns wahr. Damit macht man isch nicht "abhängig" von andern, denn man ist ja immer schon ein Sozialwesen. |
| Pseudopunk: Hi Stift, also dein Brainstorming zu meiner Pseudonymwahl möchte ich jetzt nicht kommentieren. Ich finde es reicht aus Punk/Skin/etc. sein zu wollen(inklusive Frisur). Die von Stjopa angeführte Authentifizierungsinstanz, also "echte" Punks/Skins, die Gericht abhalten über den Antrag auf das entsprechende Label, wirkt auf mich lächerlich. Gerade in Provinznestern macht man sich sehr von der Gunst einiger sehr weniger abhängig. Ich würde Leuten, die sich in der Provinz als Punk fühlen, immer sagen, dass sie Punk sind. Selbst wenn sie mit den anderen beiden Punks aus dem Nest nicht klarkommen. |
| Pseudopunk: Natürlich wird Bedeutung sozial ausgehandelt, das machen wir zwei hier ja gerade zum Thema Punk/Skin. |
| bootboi: Um die frage nach dem dooefen forum zu beantworten: hier |
| Kolja: Pseudopunk: Logisch gefolgert würde das dann auch implizieren, dass man auch Skin/Punk ist, wenn man weder die Klamotten noch Frisuren trägt. Man bräuchte sich einfach nur so fühlen. Gibt ja schliesslich genug Freizeit-Punks und -Skins. Oder sind die nicht echt? Und ich kapier nicht, warum du im Zeitalter der totalen Mobilität davon ausgehst, Provinznest-Punks dürften sich nur von den Punks im eigenen Provinznest evaluieren lassen. |
| the skin formerly known as stift: Ich stimme Kolja vollinhaltlich zu, dass in Zeiten von www die Zustimmung zum Großteil auch aus der virtuellen Netz-Community kommt. Ansonsten würde ich sagen, trifft, dass was Pseudopunk sagt, auf alle Gruppenidentitäten zu und wirkt bei Skin und Punk vielleicht deshalb so krass, weil die Communities oft sehr klein und unter hohem Abgrenzungsdruck sind. |
| Kolja: skin-stift: sorry, aber ich glaube jetzt verlierst du die Wirkung auf Leute ausserhalb der Gruppe aus dem Auge. Warum muss ich mir, denn das Gejammer dieser stolzen Gay-Skins anhören, wenn sie in der Stadt von Leuten, als Nazis beschimpft worden sind? |
| Kolja:: (Warum hab ich eigentlich nicht gleich hinter jedes Wort ein Komma gesetzt?) Und im übrigen meine ich weniger die Zustimmung im WWW als die ganz reale Möglichkeit seine Abende, Wochenenden oder Wochentage in anderen Orten zu verbringen, sich seine Peer-Group also ausserhalb des eigenen Provinznests zu suchen. |
| Pseodopunk: Hilfe! Eure Logik überfordert mich! Wenn ich schreibe, es reicht blabla sein zu wollen und die entsprechende blabla-frisur zu haben, dann lässt sich daraus logisch folgern, dass man blabla sein kann ohne die blabla-frisur? Hallo? Ich bin noch nicht so weit alle vokuhilas als skins zu bezeichnen. |
| Kolja: Ja, hattest du aber nicht geschrieben, dass es keiner Anerkennung durch zwei weitere bedarf um es zu sein? Und ich hab das nur weiterverfolgt: Warum bedarf es dann der Frisur und der Klamotten? Die benötigt man doch vor allem, um sich anderen gegenüber als "Mitglied" auszuweisen. Aber wenn man die Gruppe sowieso nicht braucht, dann wäre das doch nicht notwendig. |
| pseudopunk: t.s.f.k.a.stift: ich finde es schon albern, wenn skin/punk seine zustimmung(anerkennung?) aus dem www bezieht. Ich stelle mir das jetzt spontan so vor, dass ein paar coole sprüche im chat abgelassen werden(auf die homepage gemeiselt sind) und dann ein zustimmendes netzgejohle zurückkommt. schwellt dann die brust? Ich befürchte ich bin da zu kompliziert gestrickt. |
| pseudopunk: apropos gruppe. Wenn ich den Spruch "Wenn du Freunde hast, die Skins sind, und die betrachten dich als einen der ihren, dann bist du auch Skin." anwende auf eine "gayskin"-Gruppe(frisur und klamotten als Mitgliedsausweis), dann könnten die sich doch gegenseitig als skins bestätigen, weil sie ne gruppe sind. werden dann aus falschen doch echte(um kategorien zu benutzen mit denen ich nicht so recht vertraut bin)? |
| Stjopa: skin sein ist kein gefühl! |
| Stjopa: punks sind vielleicht punk, weil sie sich punk fühlen und so leben, in dem sinne bin ich oft auch punk. |
| Kolja: da scheint es ja notwendig zu sein, einen sehr kategorischen unterschied zu konstruieren zwischen punks und skins. |
| für mehr eigene persönlichkeit: destroy identities! |
| t.s.f.a.stift: Pseudopunk, du hast genau Recht: wenn ich es schaffe, jemand anderes (je mehr desto besser) zu überzeugen, dass ich skin bin, dann bin ich's. Punkt. Kommt noch die Sanktionsmacht dazu, wenn jemand es doch nicht glaubt. Aber Sanktionen sind ja auch eine Form rabiater Überzeugung. So ist das eben seit Einsteins Relativitätstherie. |
| Pseudopunk: Die Grenze zwischen "falsch" und "echt" sind dann wohl fließend, wenn ich t.s.f.k.a.stift richtig verstehe(ich muss ja nur mal jemanden überzeugen, was auch gayskins schaffen können). Warum ist für euch der Unterschied zwischen "falsch" und "echt" dann noch so entscheidend, dass sogar über Sanktionen nachgedacht wird, wenn jemand "falsch" und "echt" anders zuordnet, als es euerm Selbstbild entspricht. |
| t.s.f.k.a.stift: Pseudopunk: Jetzt verdrehst du was! Ich habe gesagt, dass Sanktionen ein Mittel sind, Bedeutungen durchzusetzen. Wenn ich zum Beispiel nicht an die Bedeutung einer Bullenuniform glaube und nicht das tue, was deren TrägerIn mir sagt, wird mir diese Bedeutung dann gewaltsam klar gemacht. |
| Pseudopunk: t.s.f.k.a.stift: So wie du deinen Beitrag über Einsteins Relativitätstheorie geschrieben hast, hatte ich den Eindruck, dass du als Skin auch bereit bist, deinen Skinstatus und Skindefinition gegen Andersgläubige mit Sanktionen durchzusetzen. Hatte ich da was verdreht? Danke, dass du mir in deinem folgenden Beitrag erklärst, was Sanktionsmacht bedeutet. Ansonsten hab ich den Eindruck, dass du dich auf Allgemeinplätze zurückziehst. |
| Smørre: Willkommen im Reich der Macht und des Machtgehabes. Welche Rolle beinhaltet mehr oder weniger Macht(darstellung), wie bekomme ich diese durch die Gruppe, oder Gesellschaft bestätigt (SanktionsMACHT)? Wie fühlt man sich als Skin/Punk? Als antwort kann doch nur die Beschreibung eines Rollenverhaltens folgen. Mensch wird ja nicht als Skin/Punk oder was auch immer gebohren, sondern man/frau entscheidet sich irgentwann für diese Rolle, genauso wie die Rollen dann auch irgentwann wieder abgelegt werden, oder sich ne neue gesucht wird. |
| Smørre: Also morgen wird wieder gewürfelt: zwischen Punk/Skin/Hippi/Juppi/wasweißich und Ihr werdet wieder sauüberzeugt sein von Eurer Rolle und Ihr werdet ganz bestimmt auch wieder besser sein als die anderen. |
| Stjopa: Viel Spaß beim Schreiben von Rollenanleitungen. Die Welt isn bischen ernster. Nur wers sich leisten kann spielt mit beim angesagten Identitätshopping und bleibt immer schön da wo er schon immer war. Trendy in seinem kleinen pupsigen Sessel. |
| lifestyle-kritiker: "Die Welt isn bischen ernster", deshalb kann ich linkssein ernstnehmen, die coolen wixphantasien und den lifestyle von schwulen skinheads aber nur mäßig ernstnehmen. wobei wixphantasien(und umsetzung) noch deutlich wichtiger sind als lifestyle. |
| nele: Nochmal zur Moral: ist Moral nicht letztlich doch etwas, das von Gruppen definiert wird? Mein eigenes Tun und Lassen möchte ich aber nicht von irgendwelchen Gruppen bestimmt sehen, sondern nur von mir selbst. Insofern kann ich mich Stjopa nur anschliessen, wenn er gegen jede Moral ist. |
| nele: Frauen als natürliche Verbündete im Kampf gegen das Patriarchat? Stjopa ich hoffe das habe ich falsch verstanden. Als Frau gehöre ich zu 50% der Menschheit, darunter gibt es genug, die von patriarchalischen Strukturen profitieren und die sie unterstützen. Weiterhin gibt es unter diesen 50% viele, die zwar gegen das sind was als Patriarchat bezeichnet wird, die aber genauso dumm andere Menschen ausgrenzen und diskriminieren. Unter Feministinnen und Lesben gibt es da wohl genug traurige Beispiele. Ich glaube ich würde mir meine Verbündeten sorgfältiger auswählen |
| joe: Hallo nele! Ich denke alle sind abhängig in ihrem "Tun und Lassen" von den (vorhandenen bzw. fehlenden) Moralvorstellungen der sozialen Gruppen, in denen sie sich aufhalten. Niemand schafft es das Über-Ich völlig auszublenden. Selbstbestimmung ist da sehr relativ. Egal, ob mit oder ohne Moral. |
| The Pacemaker: Na endlich! Die Menschheit kann beruhigt weiterschlafen, die ewigen Fragen "Wer bin ich?" - "Wo komme ich her?" - "Wo gehe ich hin?" sind beantwortet! Ich nehme mir eine vorgefertigte, durch Massenproduktion günstige Ideologie (zumindest ein Bild, das ich davon sehe), ziehe sie mir und die passenden Klamotten mitsamt Frisur an und brauche mich mit der Frage nicht mehr befassen, wer ich bin und was ich sein will. Und ganz egal, für was ich mich entscheide: Auf jeden Fall komme ich aus dem Supermarkt und gehe mit schön vollen Einkaufstüten nach Hause in mein Nest. Warum bin ich nicht gleich darauf gekommen? |
| joe: Zu Pacemaker: Drehst du hohl? |
| Sascha B.: Lieber Pacemaker! Menschen äussern sich hier in einer Sprache, die Du zu verstehen vorgibst. Schreibe doch bitte so, dass die Menschen auch Dich verstehen! Gehe z.B. auf die laufende Diskussion ein! Und auf Deine VorrednerInnen. Wäre das eine Idee? |
| Kolja: Komisch, irgendwie hab ich den Eindruck, begriffen zu haben, was Pacemaker meint. Allerdings hab ich gestern begriffen, dass es auch genauso funktioniert. Bis gestern dachte ich noch, man sieht mir trotz Alpha-Boots im Alltag mein "Linkssein" an. Falsch! Gestern haben mich n paar Jugendliche fasst aus der Strassenbahn geprügelt, weil sie von den Schuhen auf "rechts" geschlossen haben. Macht übrigens Spaß plötzlich ohne Begründung nen Ellenbogen gegen die Stirn gerammt zu bekommen. Also lieber Pacemaker, genauso funktioniert es: Man geht einkaufen und schon iss man,# was man an hat. |
| Robert: Es gibt aber "Grenzfälle", die das Denken gelentlich erweitern: Das Supermarktbild gefällt mir, ich will dabei bleiben: Wo Butter draufsteht, ist Butter drin, wo Öl ...usw.. Eines Tages kam die Magarine, sieht eher aus wie Butter ist aber aus Öl. ... Sieht eher aus wie Skin, ist aber nicht rechts. Frage: Ist es wichtiger die subkulturellen Kleiderordnungen aufrechtzuerhalten, und damit auch die der Feindbilder? Oder ist es queer diese "einfachen" Schubladen des Denkens aufzubrechen. Und zurück zum Supermarkt: zu welchem Preis? |
| Kolja, etwas mißvergnügt: Ja, Robert, aber du mußt immer ein Schild umhängen haben, wo drausteht: "Leute, traut Euren Augen nicht, denn ich will Schubladen aufbrechen!" Denn dass Du von anderen erst einmal in eine Schublade gesteckt wirst, das kannst Du anders nicht verhindern. Wenn Du erst mal ne gebrochene Nase hast, dann hilft es wenig, wenn die Leute hinterher ihren Irrtum einsehen... |
| die eigene melodie: und mittendrin sind wir wieder im selbstmitleid der leute ohne haare... ;-) ich hätte gern ein (nur ein!!!) beispiel, dass der träger eines roten iros, im herzen ehrlich deutschnational, sich in faschoforen darüber beklagt, dass er von den kameraden als zecke missverstanden wurde. merkwürdigerweise hat so böse böse nichterkennungsprobleme immer (immer!!) der skinhead, der arme spatz.... derjenige also, der sich so, wie er ist, überall sehen lassen kann: in faschokneipen, auf zeckenkonzerten und in den kreativ-sweatshops der new economy. verdammt, das sollte euch zu denken geben!! |
| Kolja: nochmal zu Erinnerung: "Frage: Ist es wichtiger die subkulturellen Kleiderordnungen aufrechtzuerhalten, und damit auch die der Feindbilder? Oder ist es queer diese "einfachen" Schubladen des Denkens aufzubrechen." Meine Gegenfrage lautete: Wie will mensch verhindern, dass andere Leute nicht in Schubladen denken? Was hat das mit Selbstmitleid zu tun??? |
| quexpertin: kolja, liebes, was ist schon 'queer'? vielleicht geht es ja auch ohne das gütezeichen "q" immerzu? aber bitte: wenn 'queer' einen sinn hat, dann doch nicht einfach "schubladen aufbrechen". (das macht die taz mit ihren tabubrüchen ja wohl auch...) sondern zu zeigen, was zerbrochen wird und warum. das scheint in deiner skin-inszenierung nicht geklappt zu haben. dass du dafür geschlagen wurdest, ist natürlich scheiße -- aber nur eine reaktion auf das, was auf den straßen los ist. |
| qurrrrr.c: mir ist ja nicht klar, warum alle die hohen 'queer'-weihen brauchen. aber damit kann man natürlich prima noten verteilen: ganz normale skin-inszenierungen auf der straße sind genauso wenig queer wie männer in frauenkleidern an fastnacht. das ist eine frage des kontexts, brechts "lob des kommunismus" ist auch nicht mehr revolutionär, wenn es im schullesebuch steht. ein kontextbezogener bruch von skin-inszenierungen könnte z.b. darin bestehen, die immerwährende wiederholung eines bildes von neofaschistischer, quasinatürlicher männlichkeit zu zerbrechen. keine ahnung, wie ihr das anstellen sollt. aber die quengelei, dass ihr's nicht hinkriegt, will ich auch nicht mehr hören. |
| Kolja: Ich bin n bissel zu blöd, dem taz-Bild zu folgen, weil die lese ich nicht... Um etwas "zu zeigen", muß man darauf vertrauen können dass die Leute es begreifen, überhaupt in der Lage sind zu reflektieren was sie sehen. Und dann können se immer noch auf der falschen Fährte rumtapsen. Ich wollte mit meinen Straßenbahnbeispiel auch nicht rumjammern, sondern nur feststellen, wie hoch die Fehlerquote ist und wie gering die Chance, was zu erklären. |
| Stjopa: Menschen sind doch keine Produkte, die in Form und Inhalt zerfallen. menschen sind doch Leute, die was machen, auf bestimmte weise handeln. Wenn Dich Leute verprügeln schlägst du zurück, oder hast eine gebrochene Nase. Queer ist ein skin nicht weil er den schön gestalteten Queer Aufnäher hat, sondern wenn er was macht, was herrschende unhinterfragte Meinungen unterminiert. Aber verlangt bitte keine Rezepte dafür. In Dresden solln die Nazis am ersten Mai die auflage bekommen haben ohne Springerstiefel zu demonstrieren und sollen wirklich barfuss gelaufen sein. Kann das jemand bestätigen oder dementieren? |
| Halbinsider: ich dacht' Du warst selber da? |
| Stjopa: Na ja, ich hab verschlafen. Das mit den Stifeln stimmt wirklich, hab ich gerade erfahren. Wann werden entlich rassistische und nazistische Sprüche verboten anstelle von Klamotten? Übrigens ist das FDJ-Hemd inzwischen in manchen Gegenden im Osten auch verboten. Im Westen ist es das ja immer noch. |
| Stjopas Freundin: Stiefel und endlich (Tippfehler) (Stjopa ist leichter Lekasteniger.) |
| qc: kolja, machs dir nicht zu einfach. ob die leute zum verstehen zu blöd sind, ist die falsche frage. wenn du den skin-mythos nicht brichst, werden dich "die leute" einfach einsortieren, wo ihrer erfahrung nach die meisten skins stehen: nach rechts. ist doch klar. wenn du z.b. orangene ohrclips tragen würdest, wäre es keine bruchlose inszenierung mehr: du verlierst und karikierst damit das im skin-bild enthaltene männlichkeits-plus. natürlich kann es dafür auch dresche geben und natürlich werden jetzt die gayskins sagen "wie ungeil". ich habe keine ahnung, wie eine skin-form aussehen kann, die nicht supermännlich daherkommt. aber eine (hetero)normale linke inszenierung sollte schon gehen... ;-) |
| qc: kolja, ich will noch dazusagen: das problem, das du hier stellst, finde ich sehr spannend. ein freund von mir wurde vor längerer zeit in berlin-kreuzberg zusammengeschlagen. er ist ire und spricht nur englisch, trug seine bomberjacke ziemlich tuntig, hatte die haarreste blondiert, dutzende ohrringe, etc. -- er wurde von jungmännern angegriffen, die ihn sowohl als "nazi" als auch als "homo" beschimpften. ich lege meine hand dafür ins feuer, dass sie ihn nicht im ernst für einen nazi gehalten haben können. sie haben ihn vereindeutigt und in der attacke genau das in eins gebracht, was sie absolut abscheulich finden: neben nazis eben auch schwulsein. |
| qc: das ist kein trost und auch nicht als trost gedacht. es macht nur klar, dass (gewaltsame) vereindeutigung immer läuft. das ist der einsatz. |
| Halbinsiders Froind: für qc: orange Ohrclipps sind nicht mehr geil! und nazi sagt man postmodern gern als schimpfwort, wie arschloch, oder manche eben homo. Wenn mann zuschlägt, sucht man in Ekstase "Begründungs-Schimpfwörter", die kann man dann nicht immer 100%ig begründen, so ist es deinem iren wohl auch gegangen? |
| heinrich: kaum zu fassen, "halbinsiders froind", "Wenn mann zuschlägt, sucht man in Ekstase "Begründungs-Schimpfwörter", die kann man dann nicht immer 100%ig begründen," - ist da vor lauter postmodernem ekstatischem prügeln noch platz für argumente oder ist zuschlagen so manngeilgutnormal, dass ich mich nicht mehr wundern muss?! ps: am richtigen menschen sind orange ohrclipps sehr wohl geil! nur schimpfwörter nicht und ekstase-zuschlag auch nicht. |
| qc: für halbfro: die attacke auf th. war nicht beliebig. nazis gehen in kreuzberg nicht einfach spazieren, und zwar genau deshalb, weil sie keine schläge riskieren wollen. dieser angriff aber war im kern homophob: die schläge kamen nicht, weil th. aussah wie ein naziskin, sondern weil er als schwul erkannt wurde. etwas gegen diese art von antifaschismus zu machen finde ich einfacher, als in koljas tram-beispiel. |
| qc: aber vielleicht war es da sogar ähnlich? ich glaube, ich würde versuchen rauszufinden, ob diese leute jeden tag alle nazis schlagen, die sie treffen, oder nach welchen kriterien sie ihre gegner aussuchen. sah kolja wie ein besonders gefährlicher nazi aus, dem man dringend mal das handwerk legen muss? oder eher wie jemand, mit dem sie fertig werden konnten? weil er allein war, oder weil er vielleicht doch nicht so schlägermäßig aussieht? ich finde, die sollen sich mit den bildern auseinandersetzen, die sie im kopf haben. |
| stift: Was wäre das für eine Geilheit, die man nicht umhinkommt zu opfern, wenn man "politisch korrekt" sein möchte? Wer so was denkt, sagt doch, dass Lust letztendlich immer des Teufels ist. Ist schwule Hypervirilität also immer faschistoid und heteronormale Männlichkeit zivilgesellschaftlich? |
| Kolja: Ja, qc, ich gehe mal davon aus, dass ich nicht sonderlich gefährlich aussah, außer mir noch zwei Rentner in diesem hinteren Wagen saßen und die Typen zu acht waren. Zudem konnten sie sich nur an den Schuhen hochgezogen haben. |
| Halbinsiders Freundin: für qc: ich denke, du verstehst da was falsch. Das war keine antifaschistische Atacke auf th., sondern eine homophobe, ja! Statt Nazi hätte man auch Kinderschänder oder dummes Schwein sagen können. für heinrich: Ja nicht alle Menschen überlegen und diskutieren und wägen ab, die hauen einfach zu. Nicht das für gut heißen würde, aber so ist's manchmal auf der Straße, auch wenn Du es dir anders vorstellst. |
| Hab nicht studiert, wer hilft: Hypervirilität ? |
| Stjopa: Hypervirilität ist übertriebene Männlichkeit so wie Hyperventilieren übertriebenes Atmen ist. |
| Stjopa: Kolja, noch mal zu "Fehlerquote". Hälst Du das was die da in der Bahn gemacht haben abgesehen von einem kleinen Irrtum für an sich legitim, oder hab ich da was falsch verstanden? |
| qc: stjopa, ich halte es -- nach einiger überlegung -- nicht für "an sich legitim". ich finde, es ist schon keine heldentat, zu acht einen nazi zu verprügeln. (mir gefällt besser, ihm den adler aus dem t-shirt zu schneiden oder seine hosen rosa zu bekleckern. meinetwegen auch, ihn die hosen ausziehen zu lassen.) wenn aber das einzige indiz dafür, dass er nazi ist, in einer bestimmten sorte schuhe besteht, dann reicht der hinweis, dass es auch andere coole klamotten gibt. |
| qc: an die freundin: was sie hätten sagen können, ist doch (fast) egal. "nazi" scheint das im moment passende schimpfwort gewesen zu sein (weil sie sich als antifaschisten verstehen, weil leute wie sie den kiez von nazis freihalten wollen, weil th. bomberjacke trug ..). ich finde es wichtig, diese art antifaschismus (a) als solchen wahrzunehmen und (b) zu kritisieren -- u.a. für die (hetero)männlichkeitsbilder, die da hochgehalten werden. an den stift: zwischen geilheit und "korrekt-sein" muss kein gegensatz bestehen, deshalb ist weder geilheit ein argument gegen die forderung, sich anderen menschen gegenüber "korrekt" zu verhalten -- noch umgekehrt. |
| Stjopa: qc, ich habe die Frage an Kolja gestellt, da sie weiter oben den Begriff "Fehlerquote" genutzt hat. Ich bin der Meinung, das behaupteter Antifaschismus eben keinerlei Aktion legitimieren kann. Die Herrschenden unternehmen ja ebenfalls etwas gegen Nazis, zum Beispiel indem sie Springerstiefel verbieten. Nicht nur auf Naziedemos. Abschieben ist aber weiterhin erlaubt. |
| Kolja: Stjopa, zunächst würde ich Dich bitten, mich nicht mit geschlechtsspezifischen Personalpronomen zu belegen. Und zu Deiner Frage: Ich halte es generell nicht für legitim, auf Leute loszugehen die gerade friedlich irgendwo herumsitzen. |
| Kolja: Ach? Und Springerstiefel werden jetzt generell verboten? Wissen die Herrschaften überhaupt, wie Springerstiefel aussehen oder sind auch alle anderen Sorten Schnürstiefel, Boots und vielleicht auch Gummistiefel demnächst verboten? Und wird der Winter auch abgeschafft? |
| Sascha B.: Natürlich kann man auch mit Turnschuhen jemanden tottreten. Oder mit Tesafilm Leute ersticken. Usw. Andererseits halte ich die Waffengesetze hierzulande tatsächlich für einen zivilisatorischen Fortschritt. Aber besser als Verbote wäre es, wenn sich z.B. schwule Skins endlich zivilisieren würden und sich ihres problematischen Fetischs entledigten. Ich behaupte weiterhin: wer politisch-kritisch was im Kopf hat, der kann kein Skinhead sein oder sich als solcher stilisieren. --- (Diese Stellungnahme wollte ich ursprünglich mit: "Ein Sozialdemokrat" unterschreiben, aber das wäre ja feige, nicht wahr?) |
| Kolja: Hoho, forderst Du also die Freiwillige Fetish Kontrolle? Ich würde vielleicht auf das Tragen "böser Stiefel" verzichten, wenn die Bundeswehr und die US-Army abgeschafft sind. |
| Hs Freundin: Die Stiefel sind nicht böse, genausowenig wie Küchenmesser böse sind. Es ist immer der Kopf böse. |
| stift: Ihr Lieben, ich habe langsam den Eindruck, "gegen Nazis" wird hier zur Passepartout-Rechtfertigung, mit der Leute hier bereit sind, jedes dümmliche Verhalten zu entschuldigen, weil ja irgendeine gute Sache vorgeschoben wird. Weil wirkliche Nazis etwas gefährlicher sind, kühlt man sich sein Mütchen eben an einigen Linken, kann sich dann als antifaschistischer Held fühlen und muss sich auch nicht fragen, was diese unsere Freunde für Gründe haben mögen, mit den angeschuldigten Klamotten rumzulaufen. |
| Kolja: ich kann dieser globalen feststellung durch den stift nicht folgen. |
| frequently reposted answers: und mittendrin sind wir wieder im selbstmitleid der leute ohne haare... ;-) ich hätte gern ein (nur ein!!!) beispiel, dass der träger eines roten iros, im herzen ehrlich deutschnational, sich in faschoforen darüber beklagt, dass er von den kameraden als zecke missverstanden wurde. merkwürdigerweise hat so böse böse nichterkennungsprobleme immer (immer!!) der skinhead, der arme spatz.... derjenige also, der sich so, wie er ist, überall sehen lassen kann: in faschokneipen, auf zeckenkonzerten und in den kreativ-sweatshops der new economy. verdammt, das sollte euch zu denken geben!! |
| pradameinhof: stimmt, sowas von weinerlichkeit und agressiv-narzißtischer Opferstilisierung findet man wirklich nur bei deutschen homoskins. |
| Kolja: Nun kannst Du aber schwerlich hier herumzanken, dass es keine deutschnationalen gibt, die mit nem roten iro herumlaufen. mach das bitte denen zum vorwurf, dass sie sich so sklavisch deutsche ordentlichkeit und mannhafte männlichkeit leben. |
| Keine Experimente: 100 Millionen Skinheads können nicht irren. |
| die eigene melodie: heyho kolja und die andern (schön dank dass mein beitrag noch mal jemand gepostet hat), vielleicht hältst du mich für naiv, aber dat mit dem roten iro war so ne art kindersatire. also ganz unsatirisch: es gibt KEINE deutschnationalen träger eines roten iros. basta. ich kann die also auch nicht fragen. |
| die eigene melodie: nochmal: es gibt skinheads, die sich fast überall hintrauen dürfen, und falls es einmal schief gegangen ist, ihr pech hinterher psycho- und diskursanalytisch ausdeuten. der punk kriegt im zweifel immer auf die fresse, der skin nicht. hm... leider geht das jetz alles gegen dich kolja, der du ziemlich ok zu sein scheinst. ich hätte den disput also gern weg von der persönlichen Ebene gezerrt. nix für ungut, ;-) da fällt mir noch ein: du wohnst nich im osten, stimmts kolja?! |
| Kolja: bezogen auf die brd: falsch geraten. die strassenbahn fuhr durch dresden und ich wohne da auch und bin zwar nicht in dresden aufgewachsen, aber trotzdem im osten. aber weshalb fragst du mich das? ändert das was? |
| die eigene melodie: falsch geraten, hast du wohl recht. ich sehe diese weinerliche tendenz v.a. bei berlinern, die keine anderen probleme, sprich: (noch) kein nennenswertes faschoproblem haben. - ansonsten bleib ich bei meiner einschätzung, die mir hier (leider!!) keiner widerlegen kann. |
| Kolja: bleib wobei Du willst. und es ist mir egal. um an den ausgangspunkt der debatte zu erinnern, möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass es bei meiner darstellung nicht daraum ging, mich ausheulen zu wollen, sondern um die ILLUSTRATION, dass jedes zeichen auch missverstanden werden kann. denn ich hab tatsächlich n problem, nämlich eines mit dieser kommunikation hier, wo jedeR nur auf das stichwort wartet, um das thema zu ändern. |
| qc: melo, jenseits der weinerlichkeit -- sing doch mal deine eigene melodie zu dem von antifaschisten verprügelten th. (von dem weiter oben zu lesen ist). dass es in kreuzberg "kein nennenswertes faschoproblem" gibt, ist u.a. den beschriebenen jungen männern zu danken, die im herzen ehrlich homophob sind. bei einem lustigen lied darüber kommen wir vielleicht mal zu punkten, die interessanter sind: ich meine z.b., dass es auch bei angriffen auf nazis grenzen gibt. und besonders, wenn es sich erstmal nur um vermutete nazis handelt. |
| qc: außerdem finde ich nach all dem, was hier steht, dass auch die verwechslung von kolja mit einem nazi einem schema folgt -- und das ist kein antifaschistisches schema. das scheint sich eher mit (heterosexistischer) mackerdominanz zu erschließen. |
| Skin 69: Falls ihr den Iro meint,ist das kein Fehler. Skins & Punks United! Cheers´n´Oi! |
| Stjopa: Kolja, entschuldige bitte. |
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