| Machi: Was ist eigentlich Szene? Doch sowas wo Theater gespielt wird oder? |
| Sascha B.: Auf jeden Fall. Nur dass Zuschauer und Akteure (meist) identisch sind. Die Versuche, die Regisseure zu entmachten und vollständige Mitbestimmung einzuführen, hatten im Theater oft künstlerisch zweifelhafte Produktionen zur Folge. Oder es kam gleich gar nichts zustande. - Für eine gute Rollenverteilung im Perversen Sozialismus! |
| grot: Zicke, Du hast ein Autoritätsproblem. Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Ort ist, das zu besprechen. Hast Du schon mal selber versucht im "größeren Rahmen" eine Gruppe aufzubauen, ein Projekt zu organisieren? Oder hast Du immer nur mitgemacht - Dich an einigem gefreut und über manches geärgert? |
| die Pädagogik: zwischen vollständiger und keiner Mitbestimmungen liegen Welten, nicht nur beim Theater. Eine sogennate Erziehung zu "starken" Kindern schlägt die Pädagogik vor. Stark genug sich durchzusetzten, aber auch stark genug zu erkennen, ab wann man durchpeitscht und Schwächere verletzt. |
| Sascha B.: Und was folgt nun daraus für diejenigen, die sich als machtlos empfinden, liebe Pädagogik? Einen "Erziehungsberechtigten" haben sie ja nun nicht mehr, oder? Aus einer anderen Perspektive (meiner) gefragt: muss ich, wenn ich eine Gruppe gründen will (ganz aktuelles Beispiel übrigens) den Stillsten immer mit einbeziehen? Oder darf ich auch mal über ihn hinweggehen, damit "etwas zustande kommt"? |
| die Pädagogik: Wenn die "-"-Berechtigten weg sind, muss man es selber tun (sich erziehen), am besten mit Hilfe, aber dort droht schon wieder Macht. Man muss einfach mal raus aus diesem Kreislauf. Und dazu braucht man Freunde, die helfen oft, jedenfalls richtige. Für den Stillsten: herausfinden, an welchem Punkt er sich öffnet, ... . Und manchmal muß man ihn auch provozieren. Aber Achtung, Verletzungsgefahr. |
| nu!c: Sascha, mit der SchauspielerInnen-Selbst-Regie irrst du dich aber. Beim "Living Theatre" (New York, später Rom, später Paris und jetzt wieder NY) wurden -- und so weit ich weiß: werden -- die Stücke kollektiv von den Beteiligten erarbeitet. Natürlich gibt es da auch Machthierarchien, aber es sind die informellen, die oben angesprochen werden, und die sind eben oft geringer als die institutionalisierten. Übrigens sind so großartige Stücke dabei rausgekommen wie "Paradise Now". Das lief mal in der Waldbühne und hatte auf die 68er damals eine ungeheure Wirkung. Revolutionäres Theater im besten Sinn. (In Rom waren die Leute vom LT bei den operaistischen Streiks dabei.) |
| nu!c: sascha, wenn einer allein eine gruppe gründet, geht das sowieso meistens schief. im günstigen (und seltenen) fall übernehmen die anderen nach einer kurzen zeit das schiff. im gewöhnlichen fall geht der laden irgendwann ein. -- die frage nach einbeziehung des "stillsten" (göttin, was für ein klischee) stellt sich also nicht für dich, sondern für die gruppe. die gruppe muss reflektieren, dass es laute (wie z.b. den gruppengründer) und stille gibt und muss dann bedingungen dafür schaffen, dass alle sich gleich oft und mit gleichem gewicht äußern können. |
| Sascha B.: Nu!c, schau Dir doch mal die informellen Machtstrukturen beim "Living Theatre" an - da wirst Du aber staunen! Und zu "Punkt zwei": es geht nicht darum, allein eine Gruppe zu gründen, sondern einer (!) derjenigen zu sein, an dem Vieles hängt / hängen bleibt. Eine Gruppe schafft keine Bedingungen für den einen, die zwei "Stillen" (dass hiesse sonst, man müsste sich untereinander verständigen ÜBER die "Stillen"). Mir geht es um persönliche Moral, nicht um Taktik. |
| Grobian: Moral spielt hier wohl wenig Rolle. Es hängt doch davon ab, ob es dir nutzt auch die Stillen einzubeziehen, oder eben nicht. Danach wirst du dich entscheiden, und nicht nach deinem "Gewissen". |
| Grobian: Zwischen sich machtlos fühlen, und machtlos sein ist auch ein himmelweiter Unterschied. Ich kenne Mitmenschen, die in einer Art und Weise ihre Machtlosigkeit herausposaunen und andere zwingen nicht nur Rücksicht zu nehmen sondern ihnen zu Willen zu sein (mit dem "moralischen" Hammer), daß von Machtlosigkeit keine Rede mehr sein kann. |
| Sascha B.: Grobian, woher weisst Du, nach welchen Kriterien ich mich entscheiden werde? Weil sich jeder nach denselben Kriterien entscheidet? Weil wir alle Tiere sind, oder wie? - Mit Deinem zweiten Absatz hast Du absolut recht, aber sowas von recht: anderen ein schlechtes Gewissen zu machen - das ist Macht! |
| die Pädagogik mit dem Wort zum Sonntag: Die Entscheidungskriterien sind selbstverständlich unterschiedlich, aber wenn es keine "sekundären" (Sex, Sozialanschluß, Essen o.ä.) gibt, wird der "primäre" (Nutzen für die Sache) ausschlaggebend. Sascha, wir sind in soweit Tiere, dass wir nur zwischen den "primären" und "sekundären" abwägen. Menschlich wird es erst durch die sekundären, mit all ihren schönen, aber auch schlechten Seiten. |
| Grobian: Quatsch. Erst kommt das fressen, dann kommt die Moral! Ich bin immer fürs Fressen (Kochen, Ficken, Schauen, Riechen) und nicht für die Moral (Fressen, Saufen, Ficken verbieten. |
| Sascha B.: Grobian, es ist haarsträubend, Moral, nur weil sie zuweilen Züge der Bigotterie trägt, mit dieser in eins zu setzen. BB hat mit seinem zu Tode zitierten Satz keineswegs die Moral schlechthin verdammen, sondern sagen wollen: "First things first"! Bigott ist es ja gerade, z.B. Hungernden die Abtreibung zu verbieten. Merkst Du, wie sich die Moral "durch die Hintertür" immer wieder einschleicht? Dein "Grobianismus" ist eine etwas pubertäre Attitüde. |
| Ola: Grobian, bist du auch fuer Vergewaltigung? Weil Moral Vergewaltigung verbietet? Wo bleibt eigentlich die "Opferperspektive" in dieser Diskussion? |
| Das Moralopfer: Vergewaltigung wird nicht durch Moral verboten, sondern ist eine Moral. "Verbieten" kann dass alleine der Kampf von Frauen und allen, die an ebendieser Moral nicht interessiert sind. Dieser Kampf darf aber eben nicht um eine Abwandlung von Moral, sondern muß gegen diese geführt werden. |
| die Pädagogik: Ja, ja Frauen sind die besseren Moral-Bekämpferinnen - aus welchem Marmeladentopf kommst Du denn gekrochen? Moral (und ihre kulturelle Herkunft) kann im breiten Maße nur durch einen breiten Diskurs geändert werden. Weshalb sollte eine Moral nicht abgewandelt werden? Abschaffen wird man sie nicht können! Hingegen fangen Machtfantasien und Bezwingungsrituale damit an, wenn Du als Kind den Kreisel für Dich drehen läßt. Nur ethische und moralische Wertvorstellungen verhindern Vergewaltigungen. NUR durch Veränderungen eben dieser Normen lassen sich Vergewaltigungen verhindern. Die Fantasien und Triebe bekommst Du mit einem Kampf dagegen nicht weg. |
| Rebecca West, 1913: "Ich vermag es nicht, den Feminismus zu definieren. Alles was ich weiss ist, dass man mich jedes Mal feministisch nannte, wenn mein Verhalten es nicht mehr zuliess, mich als Fussabtreter zu behandeln." |
| Das Moralopfer: Ja Recht hast du. Moral kommt von Macht. Vergewaltigung kommt nicht von Fantasien und Trieben, sondern von Wertvorstellungen. Vergewaltigung hat was mit Gewalt (also Macht) zu tun (wie der Name schon sagt), und nichts mit Trieb (also Lust). |
| die Pädagogik: Wertvorstellungen sind zur BEWERTUNG, ja von was? von eben jenen Antriebskräften (Träumen, Fantasien, Lüsten ...). Eine Macht (Kraft) lässt sich aber nur durch eine solche Wertvorstellung (z.B.Moral) zügeln. Macht als solches lässt sich nicht abschaffen, Entmachtung heißt Macht neu verteilen. Es wird dann gehofft, dass die neuen Besitzer damit besser umgehen. Um Machtmißbrauch zu verhindern, versucht man Kontrollinstanzen zu installieren. Machtkontrolle beinhaltet ja schon ein vermuteten anderen Umgang mit der Macht. D.h. nachhaltige Veränderungen nur durch Änderung der Wertevorstellungen, Schadensbegrenzung durch Machtkontrolle |
| Zicke: Wie sieht denn so eine Kontrollinstanz in ganz normalen Gruppen aus? Wie müssen sie aussehen in Gruppen, die sich als links definieren? Müßte hier nicht eine Ver-Gewalt-igung durch Machtmißbrauch in From von Ignorieren, nicht ernstnehmen, Respektlosigkeit u.ä. durch die Gruppe verhindert werden? Nicht aufgrund irgendeiner Moral, aber einfach durch das Selbstverständnis? |
| Lore: Der Filosof Foucault schlägt da ja vor, Macht zu flexibilisieren und zirkulieren zu lassen. Das heißt vielleicht ganz alt-grün: Rotationsprinzip. Leider geht das halt oft auf Kosten von Effektivität. Deshalb würde Lenin natürlich: pfui, bäh dazu sagen. Änderungen im Selbstverständnis entstehen m.E. erst durch Änderungen im Verhalten. Alles andere ist Etikettenschwindel. |
| nanü: liebes moralopfer, warum eigentlich 'entweder' -- 'oder'? es könnte doch sein, dass es eine 'machtlust' gibt, ein rauschhaftes oder subtiles genießen des machtvollen handelns. ich denke, diese lust ist sogar der hauptmotor dessen, was hier immer 'macht' genannt wird. (der begriff ist etwas unscharf.) machtlust und sexuelle lust können sich überlagern, sogar identisch sein, sie müssen aber nicht. -- jedenfalls denke ich, wir sollten nicht 'macht' von vornherein als etwas schlechtes und 'lust'/'begehren' etc. als etwas gutes sehen. all das sind keine naturkonstanten, auch wenn sie immer da sind. ihr einsatz ist entscheidend, die form, die wir ihnen geben. |
| ups: Wer sagt, dass Macht schlecht ist? Es ging doch um den Mißbrauch von Macht. |
| die Pädagogik: Für Zicke: "Müßte hier nicht... "(Wie die Mutti schon "diese" schrecklichen Fragen stellte!)- beinhaltet ja schon eine Moralvorstellung. Selbstverständnis ist eine Moral! "Ganze normale Gruppen" - normal ist das, was Du als "normal" siehst. Normal ist "gar nichts" oder Durchschnitt (arithmetisches Mittel) - dein moralisches Normativ! Ändern lassen sich Situationen nur durch Änderungen dieser moralischen Normative (z.B. Mann in Frauenkleidern gegen die dipolarisierte Mann/Frau-Sichtweise.) |
| die Pädagogik: auch für Zicke: Wenn Dir was an der Gruppe liegt, mußt Du ihre Moralvorstellungen ändern: 1.) Töten - dann sind sie und ihre Moralvorstellungen nicht mehr da oder 2.) gelebten Gegenentwurf präsentieren (dann denken die nach, wieso deiner besser ist) oder 3.)die Gruppe mit geigneten Maßnahmen auf andere Gedanken bringen (Streik, Sexentzug oder irgendein anderes Machtinstrument benutzen, das du hast) |
| Zicke: zugegeben, das ist wohl Moral. Ich gehe eigentlich schon davon aus, daß es eine "linke" Moral gibt, die Machtmißbrauch verbietet. Ansonsten macht dieses Etikett wohl nicht viel Sinn. Ich habe schon für mich ein eher "linkes" Umfeld gewählt, eben weil ich andere ethische Normen wollte als anderswo. |
| kritisch nachhakende Lore: Zicke, es gibt im Moment kein einziges Umfeld von ganz rechts bis ganz links, dass ernsthaft Machtmissbrauch gut heißt. Nur die Vorstellungen darüber, was das sei, unterscheiden sich gewaltig und das auch innerhalb der "linken Szene". |
| Grobian: Wenn ich daß schon lese "Machtmißbrauch". Das klingt so, als ob es Macht zu gebrauchen und zu mißbrauchen gäbe, ganz abhängig davon, wie klug, weise oder eben moralisch gebildet jemand sei. Dabei hat Macht doch was mit meiner Stellung, Position zu tun. Bin ich oben oder unten, stark oder schwach. Zufrieden und profitiere von den Verhältnissen, oder in der Defensive und an Umsturz interessiert. Baut euch doch eure Familie mit liebem Papa und glücklichen Kindern.(Wobei ich nicht gegen Macht bin. Ohne machtvolles Zupacken gibts kein Glück!) |
| Zicke: ich finde schon, daß es Macht zu gebrauchen und zu mißbrauchen gibt. Das hängt für mich von dem Respekt ab, der dem weniger mächtigen entgegengebracht wird. Und ob dem weniger mächtigen die Möglichkeit gegeben wird, selbst Macht zu erlangen. |
| Smørre: Macht kann man nur Mißbrauchen. Eigentlich sollte Macht überflüssig sein, aber daß bekommt unsere Gesellschaft ja nicht hin. Schade eigentlich. Wir wollen ja alle immer besser sein als die Anderen. |
| Zicke: Du benutzt einen engeren Machtbegriff als ich. Du bezeichnest als Macht, was ich als mißbrauchte Macht bezeichne. Ich finde, es ist auch eine Macht, irgendwelche Fähigkeiten zu haben (siehe Text). Die ist doch sehr begrüßenswert. Ich möchte lieber, daß alle Menschen Macht haben, als daß niemand welche hat. Eine "Natürliche Autorität" lehne ich auch nicht ab, daß heißt, wenn ich bei jemandem was lernen kann, ordne ich mich gern unter. |
| Smørre: Jupp, wahrscheinlich haben wir da verschiedene Definitionen. Ich hab jedoch noch nie das Wort "Macht" in einem positiven Zusammenhang gehört. Die Diskussion über Macht ging ja angestossen, durch den Film "Das Experiment" durch die Medien. Auch hier wurde deutlich, dass Menschen dazu neigen Macht auszunutzen. |
| Sascha B.: In dieser Debatte hier wird der Begriff "Macht" viel zu häufig verwendet, ohne genügend bestimmt zu werden. Ein diffuses Bild von "Macht an sich" oder "Macht, die immer von oben kommt", hilft uns nicht weiter. Z.B. kommen dissidente Bewegungen niemals ohne die Organisierung von (Gegen)Macht aus. Jetzt könnten einige Leute sagen: "Na gut, wir kommen auch nicht ohne Geld aus - aber trotzdem wollen wir es letztendlich abschaffen!" (...denn wer das Geld hat,...). |
| Sascha B.: Ich denke aber, Macht (als Beschreibung eines sozialen Verhältnisses) ist schlechthin "unabschaffbar". Daher bleibt nur der Weg, sich bestimmten Formen von Macht(ausübung), bestimmten Mächtigen möglichst weitgehend zu verweigern und / oder gegen sie zu kämpfen. Entscheidend ist, auch wenn das noch so ökonomistisch klingt, was am Ende dabei herauskommt. ("Ökonomistisch" heisst nicht "materialistisch"; es gibt auch so etwas wie eine "Ökonomie des Gewissens" oder "... des Herzens"). |
| Sascha B.: Die meisten von uns stecken wohl in der vertrackten Lage, sich - allgemein - als machtlos, "im Kleinen" aber auch als machtvoll zu erleben, mithin korrumpierbar oder schon ein Stück weit korrumpiert zu sein. Von permanenten Selbstbefragungen und -zerknirschungen halte ich aber gar nichts. Der "Kosmos" der "Szene" ist zu klein, um sich nicht darin als Gefangene/r zu fühlen. - Und "etuxx" ist zu klein, um die Welt zu verändern - ich weiss... |
| heinrich: sascha b.s umfassende welt- und sichtprägende eloquenz - ächz... aber die altersmilde des letzten satzes steht dir garnicht so schlecht, sascha! |
| Moisel: Wiso bricht eigentlich jede Diskussion ab, sobald ein gewisser heinrich sein Häufchen dazu gemacht hat? Könnt ihr keine registrierten User einführen - zumindest zum posten? |
| zicke: liebe moisel, die diskussion war schon vor heinrichs beitrag abgebrochen. aber vielleicht willst du sie ja wieder mit neuen argumenten oder provokativen positionen aufnehmen?! |
| heinrich (macht wieder ein häufchen): moin moisel, ich finde ja die idee mit der registrierung machtmäßig richtig produktiv, vielleicht sollten die verantwortlichen hier auch gleich so richtig mächtig eingreifen und bestimmte user aussperren - wäre doch sicher voll in deinem sinne, solange dann einmal nicht mehr heinrich diskussionen zu ende "kackt" und zum zweiten schön weiter so gemacht werden kann unter altbekannten, wie bislang?! oder wie jetzt? |
| The Pacemaker: Ist mir schlecht! Eine kleine Nachhilfestunde in Soziologie als Vorspeise wäre vielleicht nicht schlecht gewesen... Der Mensch im ewigen Spannungsfeld zwischen Individuum und Zoon politicum... Nur, wer auf eine einsame Insel auswandert - und das auch wirklich allein! -, kann wirklich immer und überall alles machen, was er gerade will. Menschen leben allerdings i. d. R. in Gemeinschaft, was Regeln erfordert. Zu diesen Regeln gehört, daß immer und in jeder Gruppe einer eine Leitungsfunktion hat, d. h. wohl auch Macht hat. Alles andere funktioniert einfach nicht, siehe Rotationskonzepte o. ä. |
| The Pacemaker: Es ist doch auch hochgradiger Schwachsinn. Einige haben die Fähigkeiten, andere nicht, von anderen Nachteilen ganz zu schweigen. Jedem steht es aber doch frei, sich auf diese Positionen vorzukämpfen. Und wenn er das nicht packt, dann ist er für diese Position einfach mal auch ungeeignet. Die Luft in einer Machthierarchie wird nach oben dünner. Ich möchte bei der Gelegenheit aber auch einmal auf den Umstand hinweisen, daß die Menschen doch, im großen Rahmen gesehen, dankbar sind für eine gute Führung und die wenigsten wirklich im großen Stil herrschen wollen, außer vielleicht gelegentlich in Traumphantasien, wenn sie irgendwie gern würden, aber einfach nicht das Zeug dazu haben. |
| The Pacemaker: Und es sollte endlich einmal mit dem Ammenmärchen aufgeräumt werden, daß alle Menschen gleich sind. Menschen sind _nie_ gleich. Sie sollten(!) die gleichen Rechte und Chancen haben, aber letztendlich entscheidend sind doch wohl die persönlichen Fähigkeiten des einzelnen Machtaspiranten. Hier wird es immer einen Unterschied zwischen Anspruch (Soll) und Realität (Ist) geben. Wichtig ist, daß der Anspruch da ist, und nicht, daß der Anspruch zur Realität wird. Er wird es nie werden. Und da es vielleicht auch schon aufgefallen sein dürfte, daß auch alle anderen, die nicht die Leitungsfunktion in einer Gruppe haben, unterschiedliche Stellungen in einer Gruppe haben, ist die Konsequenz klar: |
| The Pacemaker: Es findet sich fast immer einer, der noch schwächer ist, und es wird immer versucht werden, Macht über denjenigen auszuüben. Dagegen steht nur das soziale Bewußtsein der Menschen, dem Schwächsten zu helfen, da es aber nicht rechtlich festschreibbar ist, außer vielleicht Sonderfälle, wie z. B. unterlassene Hilfeleistung, stehen wir momentan in einer ziemlichen Wüste, da Sozialverhalten und -verantwortung in den letzten Jahrzehnten nicht sonderlich gefördert wurde, sondern genau gegenteilig eher bestraft wurde. |
| The Pacemaker: Und mein letzter Senf zum Thema Moral: Moral ist wichtig, schön und toll und gut, aber Vorsicht: Moral ist doch vor allem etwas, womit einem Leute kommen, wenn sie mit Argumenten nicht weiterwissen. |
| Sascha B.: Wo hast Du denn Moral studiert, mein Lieber? Du weisst übrigens, was ein "Pacemaker" ist? Na gut. Nur dies: Moral kann verhandelt werden und reflektiert. Mit Argumenten, Schätzchen - womit sonst?! Diese Disziplin wird gemeinhin "Ethik" genannt. Was Du wohl meinst, ist der "Common Sense". Darauf rekurriert hier aber niemand.("Zoon politicum" fand ich übrigens auch schön - so falsch und halbgebildet. Das erfreut den Viertelsgebildeten: z.B. mich. :-)) |
| Georgia: wenn heinrich wieder ein häufchen macht, ist er dann kacke? |
| The Pacemaker(engl:[Herz-]Schrittmacher): Hallo Sascha B.: 1.) Moral habe ich mittels 25 Jahren persönlicher Existenz auf diesem Planeten studiert. 2.) Nein, natürlich nicht, ich betitele mich immer mit Worten, deren Bedeutung ich nicht kenne. 3.) Theoretisch natürlich so - wie auch sonst? Aber praktisch? Ist Dir da schon mal etwas aufgefallen? 4.) Ja, mea culpa, "zoon politicon" heißt es natürlich richtig. Wer also heute seine Latein-Klausur in den Sand gesetzt hat, kann mich persönlich dafür verantwortlich machen. Ich hoffe, ich habe Dir jetzt Deine Freude über mein Besenkammerlatein nicht verdorben. Aber wie konntest Du die Welt nur sich weiterdrehen lassen mit diesem Fehler in ihr? 5.) Was ist denn der "Common Sense"? |
| Sascha B.: Mein lieber Pacemaker, ich glaube, wir sollten mal beim Bier endlos Korinthen kacken. Dabei bleibe ich doch gerne: "zoon politicon" ist gar nicht Latein, sondern Griechisch. - Ein "pacemaker" ist vor allem derjenige, der bei einem Rennen (sportlicher Wettkampf!) von Menschen oder auch Pferden das Tempo (eine Zeit lang, höhö) bestimmt, um dann auszuscheiden und für die Spitzenläufer resp. -pferde Platz zu machen. - Und "common sense" ist, worauf Du hier immer rekurrierst. Den kennen wir aber schon, den "common sense". Deshalb haben wir ja ETUXX gegründet: um mal was anderes zu kriegen! |
| zicke: lieber pacemaker. es ging hier eigentlich NICHT um macht, sondern um den patriarchal-sexistischen MISSBRAUCH dieser macht. und dabei interessierte mich: wie sieht dieser mißbrauch im alltag aus (IGNORANZ), und warum werden strukturell ähnliche missbräuche (VERGEWALTIGUNG) sanktioniert, alltägliche kommunikative vergewaltigung aber nicht? eben WEIL die leute nicht gleich sind, haben eben NICHT alle dieselben chancen. |
|
